revista fevereiro - "política, teoria, cultura"

   POLÍTICATEORIACULTURA                                                                                                     ISSN 2236-2037

 

Maria Caramez CARLOTTO

entrevista com o Movimento Passe Livre
Lucas Oliveira
Movimento Passe Livre - So Paulo

 

Entrevista realizada em 28 de junho de 2013, na sede da Associao dos Ps-graduandos da USP-capital Helenira "Preta" Rezende - Cidade Universitria, USP, So Paulo
Entrevistadora: Maria Caramez Carlotto

 

REVISTA FEVEREIRO - Eu queria comear falando da origem do Movimento Passe Livre (MPL). A verso mais conhecida de que o MPL surgiu em Florianpolis, em 2005, defendo o passe livre estudantil. Florianpolis que, em 2004, tinha vivido uma ampla revolta popular contra o aumento da passagem de nibus, a chamada Revolta da Catraca ou Guerra da Tarifa. Revolta mais ou menos nos moldes da Revolta do Buz ocorrida em Salvador em 2003. Dado esse contexto, costuma-se dizer que o MPL seria um desdobramento natural dessas revoltas populares de Salvador e Florianpolis. Mas com essa verso espontanesta e factual da origem do MPL, perde-se muito das razes polticas do MPL, que certamente so mais antigas: ligam-se ao movimento antiglobalizao, ao autonomismo e, em certa medida, ao prprio PT. H narrativas que ligam o MPL de Florianpolis esquerda trotskista do PT. Eu queria ouvir voc contat a histria do MPL relacionando essa origem factual origem ideolgica e poltica.

MPL - Tudo bem. Ento, eu acho que so duas coisas. De fato, as duas revoltas (Salvador, 2003 e Florianpolis, 2004) so fundamentais. Principalmente a Revolta de 2003, porque ao longo dela foi produzido um vdeo, que do Carlos Pronzato, que se chama a Revolta do Buz. Vrios comits pelo passe livre que existiam pelo Brasil comeam a usar o vdeo Revolta do Buz nas duas atividades. E o comit pelo Passe Livre de Florianpolis, que existia desde 1999 ou 2000, usa esse vdeo durante as suas atividades l, eles usam esse vdeo para fazer as atividades em escolas durante todo um ano: desde a metade de 2003 at a metade de 2004, quando ocorre a Revolta da Catraca (Florianpolis, 2004) eles usam o vdeo Revolta do Buz para fazer atividades em escola. Alm disso, tem um outro aspecto importante. Esses comits pelo passe livre estudantil tipo o de Florianpolis existiam em vrios lugares e surgiram inicialmente associados a setores das juventudes partidrias. Das juventudes partidrias no, da juventude do PT basicamente. Havia alguns poucos membros da juventude do PSTU, mas centralmente da juventude do PT. Mas eram jovens do PT que acabaram se afastando, principalmente em Florianpolis, da dirigncia petista, avaliavam era que os partidos pautavam as questes de transporte e as questes especficas de juventude de um modo geral com um carter aparelhado, ou seja, a partir dessas questes voc vai dinamizar o partido, formar pessoas para atuar no partido, mas no avaliavam a questo do transporte em si.

REVISTA FEVEREIRO - Ou seja, uma preocupao muito maior com a autoconstruo partidria do que com a pauta.

MPL - Exatamente, muito mais com a autoconstruo do que com a pauta. Ento, existia dentro de vrios comits essa perspectiva. O Comit de So Paulo comea a funcionar em 2003. Em 2004, o comit j est ativo, com as seguintes caractersticas: alm de vrios anarquistas, algumas pessoas da juventude do PT ligadas ao mandato do vereador Beto Custdio (PT), que era um dos formuladores do projeto de lei do passe livre. Ento, tem essa composio mista: anarquistas e juventude partidria juntos, aqui no comit de So Paulo. Alm disso, tanto [a Revolta de] Salvador em 2003 quanto a de Florianpolis em 2004, tiveram a sua luta amplamente divulgada pelo Centro de Mdia Independente, o CMI. O Centro de Mdia Independente foi fundamental, mas fundamental mesmo, para a divulgao e nacionalizao dessa luta, porque era a forma como a gente sabia o que estava acontecendo nas outras cidades. No existia uma rede nacional de comunicao, a gente sabia pelas publicaes do CMI. Ento em 2003, a Revolta do Buz foi amplamente documentada no CMI, e a Revolta de 2004, amplamente divulgada tambm, com o adendo de que a fora do CMI em Florianpolis nessa poca era realmente impressionante. O CMI publicava, durante a primeira revolta de Florianpolis, o CMI na rua - que era aquele jornal de poste que a gente fazia -, todos os dias. Todos os dias, durante a revolta, tinha um CMI na rua novo. Ento, a partir do CMI, formou-se toda uma articulao de grupos autnomos em torno da questo do passe livre. Toda uma juventude, na qual eu me incluo inclusive, se aproximou da demanda do transporte e do passe livre a partir de conhec-la pelo Centro de Mdia Independente. A origem do MPL vem, ento, dessa mescla entre a juventude partidria dissidente, o anarquismo clssico e a experincia autonomista do CMI. E eu acho que essa mescla muito interessante porque ela conferiu uma caracterstica particular ao movimento. Porque, muitas vezes e em muitos sentidos, o movimento autnomo falhou, ao se negar completamente a estabelecer um dilogo institucional. Ento eu acho que a mescla de gente vinda do movimento autnomo com gente vinda de juventudes partidrias permitiu que o movimento tivesse uma caracterstica de autonomismo muito forte e, ao mesmo tempo, com uma perspectiva de existncia e dilogo institucional e proposio de leis. Porque, em ltima instncia, a reivindicao do passe livre e da tarifa zero deve se expressar na proposio de uma lei.

REVISTA FEVEREIRO - Inclusive, eu estava lendo um texto do Pablo Ortellado sobre o movimento pelo passe livre em que ele aponta que essa questo da opo pelo dilogo institucional gerou problemas em Florianpolis, porque o movimento props uma lei, foi para uma negociao suprapartidria e passou a ser visto com certa desconfiana por alguns setores da esquerda que no aceitavam essa negociao.

MPL - Sim.

REVISTA FEVEREIRO - Com foi isso? Como se d essa interlocuo institucional para o MPL?

MPL - Ento, sempre que a gente vai conversar com a esfera institucional importante ter claro que essa no a nossa seara. No a nossa seara. A nossa seara a rua, a mobilizao de base, a mobilizao autnoma. Ento, uma articulao que muito delicada. Eu acho que esse ano em So Paulo, a gente acertou muito nesse ponto. Porque a gente pautou que queria negociao mas deixou claro qual era o objetivo especfico dessa negociao. Depois, de novo, quando a gente foi convocado... Convocado, no... Convidado pela Presidncia da Repblica, eu acho que conseguimos isso tambm. A gente lanou uma carta antes, pautando essa reunio, o que nos permitiu que tivssemos um dilogo claro, do tipo "olha, isso que a gente vai falar". Porque assim voc no fica com uma caracterstica de ser um movimento anti-institucional. No! O movimento vai dialogar, mas vai dialogar com esses pontos especficos. Voc deixa isso claro para quem est se mobilizando.

REVISTA FEVEREIRO - Depois eu quero entrar especificamente nesta questo. Mas, antes, eu queria falar um pouco mais sobre a histria do MPL. Primeiro, esses Comits pelo Passe Livre que voc falou que, no caso de So Paulo, reunia autonomistas e juventude partidria. Como surgem esses comits?

MPL - Eles surgem em torno de projetos de lei do passe livre. O comit aqui de So Paulo pautava o passe livre estudantil a partir do projeto de lei do vereador Beto Custdio, do PT. Ento a gente se organizava e fazia atividades em escola. Quer dizer, comeou centralmente fazendo atividades em escola. Ento a gente visitava algumas escolas e fazia um debate sobre o passe livre estudantil, porque a gente achava o passe livre estudantil importante.

REVISTA FEVEREIRO - Voc est nesses comits desde quando?

MPL - Olha, eu comecei a participar em outubro-novembro de 2004, quando eu comecei a frequentar as primeiras atividades. Inicialmente, eu ia pelo Centro de Mdia Independente acompanhar os comits. A partir de janeiro de 2005, eu comeo a fazer atividades em escola, a gente monta mais comits regionais.

REVISTA FEVEREIRO - E, nesse contexto, como os comits se transformaram no Movimento Passe Livre?

MPL - Ento, depois da vitria que Florianpolis teve em 2004, eles chamaram uma plenria dos comits do passe livre em 2005, em Porto Alegre, no Caracol Intergalctico, que era um espao autnomo dentro do Frum Social Mundial, organizado a partir de experincias zapatistas, experincias piqueteiras. Ento o comit passe livre de Florianpolis chamou trs dias de plenria no caracol. Foram trs dias de plenrias discutindo princpios e contando experincias, at chegar a uma plenria final na qual se decidiu os princpios [organizativos] do movimento. Se decidiu a horizontalidade, a autonomia, o apartidarismo e a independncia. Porque a ideia : somos todos iguais, ningum representa ningum dentro do movimento. Ns pensamos com a nossa prpria cabea, somos autnomos, portanto. Somos independentes, ou seja, nenhuma instituio financia o nosso movimento. E somos apartidrios, isto , ns no somos brao de nenhum partido, mas as pessoas de partido podem participar do movimento. Ento, em 2005, a gente tira esse consenso da plenria, e a carta de deliberao volta para os comits locais que aderem ou no ao Movimento Passe Livre. O comit de So Paulo aderiu ao movimento, ou seja, concordou com os princpios organizativos e aderiu ao Movimento Passe Livre em 2005 mesmo.

REVISTA FEVEREIRO - interessante porque voc j entrou em um tema que eu iria abordar. Porque foi repetido incansavelmente pela mdia e mesmo pelo poder pblico justamente o fato do movimento ser apartidrio, independente, "no ter lderes" etc. Na verdade, sabemos que muito mais do que isso. Por trs dessas denominaes existe uma longa histria de disputa, na esquerda, por formas de organizao. A forma partido - representativo ou revolucionrio - uma forma possvel de organizao da esquerda, assim como os movimentos altamente estruturados, como o MST. Mas vocs, deliberadamente, optam por outro modo de organizao.

MPL - Sim.

REVISTA FEVEREIRO - E essa outra forma de organizao ligada a uma crtica s demais formas. Eu queria que voc explicitasse um pouco essa crtica mostrando como ela se desdobra nos princpios organizativos que voc mencionou.

MPL - Ento, para essa crtica a experincia de Salvador foi fundamental. Porque em Salvador, um grupo poltico, nomeadamente a UBES e a UMES de Salvador, participam da Revolta do Buz em alguma instncia e, de repente, se arrogam como lideranas da revolta e resolvem negociar em nome do movimento. Criam uma comisso de negociao, negociam com o poder pblico uma srie de pautas - meia passagem para a ps-graduao, entre outras - e depois de negociar essas pautas dizem: temos essas conquistas, podemos sair da luta. E a pauta central da revolta que era revogar o aumento da passagem no havia sido conquistada. Mesmo assim, a UBES e a UMES comeam a desmobilizar e isso gera uma revolta considervel, uma briga no desprezvel. Isto muito bem documentado no vdeo do [Carlos] Pronzato

REVISTA FEVEREIRO - O Pronzato era do CMI?

MPL - No, o Pronzato um cineasta argentino que acompanhou muitas mobilizaes. Ele tem um vdeo sobre a "Guerra do gs", sobre os piqueteiros argentinos.

REVISTA FEVEREIRO - Ele um cineasta militante.

MPL - , um cineasta militante que faz filmes desse tipo h muitos anos. [Mas voltando para a experincia de Salvador], a gente viu o que aconteceu ali e passou a considerar que o movimento no deve ter uma direo ou uma pessoa que o controle e passe a falar em nome das pessoas, mas que deve ter uma construo "ombro a ombro", por assim dizer. Ou seja, a gente discute muito no interior do movimento, a gente prima pelo consenso. Inclusive, no Movimento Passe Livre, a maioria das decises consensual. As decises sobre os princpios organizativos so necessariamente consensuais. A gente no vota esse tipo de questo. Ento, a gente prima pelo consenso, pela discusso, pela construo horizontal, pela construo de relaes iguais dentro do movimento. Em parte porque achamos que a prpria sociedade tem que se organizar assim. No tem sentido criar uma estrutura hierrquica para a transformao da sociedade, sendo que queremos construir uma sociedade igualitria. preciso construir j nas formas de organizao para transformar a sociedade, uma estrutura igualitria. isso que defendemos como modelo dentro do movimento e isso que defendemos, inclusive, como modelo de organizao do transporte. Ou seja: que os trabalhadores e usurios participem igualitariamente das decises, participem dessa gesto e construam uma gesto popular. Ento isso: construir na prtica a forma como pretendemos que o transporte, a sociedade e a vida seja organizada. Mas difcil, claro que difcil.

REVISTA FEVEREIRO - Mas isso, na prtica, significa que todas as decises do movimento so tomadas em plenrias... ou seja, no se institui nenhuma instncia de representao dentro do movimento como, no caso, uma diretoria de partido ou uma executiva nacional do movimento?

MPL - No, no tem nenhuma executiva nacional, nenhuma entidade organizativa desse tipo. O que acontece o seguinte: dependendo da poca, ns temos comisses e comits de trabalho. Por exemplo, em So Paulo, tivemos durante muito tempo um comit de trabalho na regio noroeste e na regio sudoeste. Ento, as pessoas decidiam, nesses comits, a organizao do trabalho porque no tinha como fazer uma plenria do movimento para decidir tudo, todas as questes. Por exemplo, existe uma comisso de trabalho na zona sul, ento a comisso zona sul decide como as coisas vo ser tocadas naquele espao, porque no tem como decidir tudo o que ser feito ali. Nacionalmente, somos uma entidade federada. O Movimento Passe Livre uma federao, ento tem autonomia dos comits locais e tem um grupo de trabalho nacional, que agora est voltando a se articular e que funciona assim: os diversos movimento locais tiram deliberaes para serem discutidas como pauta especfica para esse grupo de trabalho nacional, e dentro desse espao, os movimentos locais apresentam as decises do seu coletivo e chegam a uma deliberao nacional que volta depois para ser referendada pelos coletivos locais. E esse grupo de trabalho nacional rotativo.

REVISTA FEVEREIRO - Entendi. Agora, uma coisa muito interessante e que se comenta muito o efeito das redes sociais como o Facebook na expanso do movimento. Eu queria, ento, que voc avaliasse qual o papel que as novas tecnologias desempenharam nos ltimos protestos. Mas eu queria que voc falasse um pouco, tambm, de um outro aspecto das novas tecnologias e redes que a possibilidade de produo autnoma de contedo. Por exemplo, voc comeou mencionando a importncia de um vdeo - "Revolta do Buz" - que expresso dessa produo autnoma de contedo. Depois voc falou da importncia do CMI para a nacionalizao da luta pelo passe livre, outro exemplo. Ento eu queria que voc falasse das novas tecnologias e da internet, mas no s restrito s redes sociais, mas tambm produo de contedo.

Eu vou comear pelas redes sociais porque eu falei muito disso em 2011 e agora eu volto a isso agora. Porque o seguinte: no adianta criar nada no Facebook se voc no uma referncia. No foi o Facebook que tornou o Movimento Passe Livre uma referncia, porque no mgica esse tipo de coisa. A rede social uma ferramenta, uma ferramenta que pode refletir o seu trabalho real. Se voc no tem um trabalho de base, uma organizao real, a rede social no vai alavancar nada, porque ela no faz mgica. Voc precisa construir essa referncia na luta cotidiana, tendo formulao. Todo mundo respeita o Movimento Passe Livre na discusso sobre transporte porque o movimento discute transporte muito bem. A gente sabe muito bem o que est discutindo, a gente produz coisa de muita qualidade nesse tema. E quando a gente produz coisa de qualidade, debate isso com muita gente, organiza-se h muito tempo, organiza-se em base, ento o que permite que a rede social reverbere isso e se torne social. Porque a rede s social na medida que ela contestatria (risos). Isso permite, ento, que ela se torne uma ferramenta, uma ferramenta a ser usada. E uma ferramenta importante? importante! Ainda mais se a gente tem em conta que, a partir de 2011, aconteceu um fenmeno no Brasil: o Facebook se popularizou. Ele passou a ser utilizado massivamente pela classe trabalhadora. Todo mundo tem Facebook, principalmente os trabalhadores de servio. Voc pensa: atendente de loja, gente que trabalha em shopping, eles abrem o Facebook no computador da loja, abrem mesmo. Os trabalhadores de servio e de escritrio em massa utilizam esse espao agora.

 

 

REVISTA FEVEREIRO - Tem tambm os celulares....

MPL - Pois , os celulares. Ento isso permite que voc chegue a mais gente. uma ferramenta que potencializa [o movimento]. E interessante essa potencializao porque ela produz contrainformao. Pensando no caso do CMI. O CMI funcionava como um discurso de contrainformao, era uma informao que no passava pela mdia burguesa. Ele funcionava com uma produo autnoma de contedo, com a gente escrevendo ns mesmos sobre os atos, ns mesmos sobre a mobilizao. E o CMI foi, durante muitos anos, um dos sites mais acessados do Brasil. Hoje em dia no mais, mas era um site muito, muito acessado. Ele entrava sempre no Top 100 (dos sites mais acessados) e no Top 50 s vezes. Era um site muito acessado no Brasil, porm era um momento em que o acesso internet era relativamente restrito, ento voc no tinha uma capilaridade to grande. J as redes sociais, hoje, permitem que essa contrainformao reposicionem a mdia tradicional. No tem como a mdia tradicional ignorar que essa informao est circulando, isso fora um reposicionamento. E esse reposicionamento foi muito importante para ns esse ano.

REVISTA FEVEREIRO - O reposicionamento que ocorreu da quinta (13/06/2013) para a segunda-feira (17/06/2013).

MPL - De quinta para segunda, principalmente, mas mesmo antes. Porque olha, desde o primeiro ato, a mdia tinha um discurso conservador sobre ns, mas a informao estava circulando e os atos foram crescendo. Assim, embora tivesse tendo ataques da mdia todo o tempo, os atos foram crescendo.

REVISTA FEVEREIRO - De fato, no decrescimento do nmero de pessoas em nenhum momento.

MPL - No teve um decrescimento, no teve declnio. Fora no segundo ato (07/06/2013), mas ele foi convocado com menos de 24 horas de antecedncia e ocorreu em uma sexta-feira. Mas esse a gente no esperava que fosse maior do que o de quinta (06/06/2013), porque no conseguimos divulgar. Mas fora isso, de modo geral, a gente conseguiu divulgar muito bem e produzir contrainformao e essa contrainformao, em algum momento, reverberou tambm na grande mdia e isso foi muito importante. E esse ano, eu acho que a gente teve uma estratgia de produo de contedo para a mdia muito boa. Tanto produes nossas quanto as notas do movimento passe livre foram muito, muito lidas, inclusive algumas exibidas ao vivo: aparecia a notinha impressa na tela do jornal e tal.

REVISTA FEVEREIRO - Vocs tm um comit de comunicao?

MPL - A gente no tem exatamente um comit de comunicao nesse momento. Quer dizer, minto. Dentro do movimento passe livre, desde o comeo da luta contra o aumento deste ano, a gente chamou apoiadores do movimento e formaram-se algumas comisses, dentre elas uma comisso de comunicao. Mas nem sempre foi a comisso de comunicao que escreveu as notas, as pessoas [do prprio movimento] foram assumindo isso. Mas havia uma comisso de comunicao para a luta contra o aumento.

REVISTA FEVEREIRO - E esse comit de apoio era ampliado?

MPL - Era ampliado, era um comit de apoio que estava para alm do movimento. A gente chamou pessoas que no eram do Movimento Passe Livre, apresentou a estratgia e essas pessoas opinaram. Eram pessoas que no eram do movimento mas eram de muita confiana ou pessoas que foram do movimento mas tinham se afastado. E, a partir disso, formou-se um grupo mais ampliado, que foi fundamental nessa luta contra o aumento.

REVISTA FEVEREIRO - E voc acha que h alguma relao entre a ascenso do Facebook e o declnio do CMI? Porque que voc no falou isso explicitamente, mas a gente poderia depreender da sua fala.

MPL - Mais ou menos. O CMI foi pioneiro em web 2.0, ou seja, em as pessoas entrarem e publicarem diretamente contedo. Ningum fazia isso antes do CMI existir. Porm, o CMI continuou sendo isso. Mas a partir do CMI e das plataformas criadas pelo CMI como o Apache, criou-se outras iniciativas. Algumas, inclusive, com participao de pessoas do CMI. O Twitter, por exemplo, e o Pablo [Ortellado] conta sempre essa histria, foi criado por um voluntrio do CMI. Mas o CMI no se readaptou a isso, ele no se adaptou do ponto de vista de produo de contedo a isso. Ao mesmo tempo, o movimento que sustentava o CMI politicamente, que era o movimento altermundista, ou antiglobalizao, para usar um termo mais consagrado, acabou, refluiu. Por questes internas e questes externas. Mas esse movimento teve vitrias, na verdade. No d para saber o quanto isso foi uma conquista s dele, mas a ALCA no foi aprovada, o FMI reformulou a sua poltica. Eu no acho que foi s ns que fizemos isso, mas o FMI tinha uma poltica neoliberal e abandonou essa poltica, at que na gesto Strauss-Kahn a poltica do FMI era quase uma poltica neodesenvolvimentista, keynesiana, ou seja, no era mais uma poltica neoliberal.

REVISTA FEVEREIRO - Mas o que eu acho muito interessante do que voc colocou que as redes sociais, inclusive com todo o potencial que elas tm, mobilizam um princpio organizativo de rede que j estava presente e se tornou popular por meio dessas ferramentas tipicamente de esquerda militante.

MPL - Sim, exatamente. Foram ferramentas de esquerda. E essa a teoria autonomista sobre o desenvolvimento capitalista com a qual eu concordo que a gente que vai criando ferramentas e o capitalismo vai se apropriando, tornando isso outra coisa. Sem dvida, o Facebook no , pretensamente nem potencialmente, isto , ele no e nem pretende ser, uma ferramenta de transformao social. Ele uma empresa capitalista que se reapropriou de uma tecnologia criada a partir de um meio de esquerda. E essa aproximao foi tanto por parte do capital quanto por parte de alguns membros dessa esquerda que se aproximaram das empresas. Em parte por conta da tradio americana que acha que o mercado um espao interessante... os Estados Unidos tm muito essa percepo.

REVISTA FEVEREIRO - Eu queria voltar um pouco para a Revolta do Buz ocorrida em Salvador em 2003, para entender melhor o contexto poltico e a forma dessas revoltas populares ligadas ao transporte pblico que se multiplicaram na ltima dcada. A Revolta do Buz ocorreu no primeiro ano do governo Lula e emerge justamente durante a campanha nacional contra a Reforma da Previdncia. Era um momento de mobilizao dos movimentos sociais contra o governo que eles ajudaram a eleger. Tratava-se, portanto, de um contexto poltico especfico, marcado pela presena do PT no governo e o efeito desse fato sobre os movimentos sociais. Como voc mencionou, tinham algumas organizaes como a UMES, a UEE, a UNE que disputam a liderana do movimento, mas rapidamente a revolta transcende essa organizao formal e assume uma forma mais radical.

MPL - Muito radical.

REVISTA FEVEREIRO - Exatamente. E uma radicalidade que assume dois sentidos: tanto no tipo de enfrentamento com o poder pblico (bloqueios de vias, nibus depredados, enfrentamento com a polcia etc) quanto nas formas de organizao do movimento (com as assembleias de rua e outros mecanismos de democracia direta que procuraram incluir a populao na deciso sobre os rumos do movimento, independentemente da organizao dos partidos e entidades representativas). A explicao mais comum para essa forma de organizao do movimento atribu-la crise de representatividade dos partidos e entidades tradicionais que no conseguem mais organizar esse tipo de movimento. Por outro lado, revoltas populares ligadas questo dos transportes, como as que ocorreram em So Paulo em 1947, no Rio em 1976 e em Salvador em 1981, tambm assumem essa forma: de uma revolta popular, espontnea, explosiva. Para voc, o que explica essa forma recorrente e especfica dos protestos ligados ao transporte? Ela se explica por um trao mais geral, ligado ao fato de ser uma revolta popular por uma questo muito sensvel ou se explica pela dita "crise de representatividade" da poltica?

MPL - Olha, eu tenho muito receio dessa explicao da crise de representatividade. O Jos lvaro Moiss escreve sobre isso num texto dele, atribuindo um peso a essa crise de representatividade. E muito engraado, porque ele est analisando os quebra-quebras da dcada de 1940, mas ele est claramente sugerindo a importncia de existirem partidos na dcada de 1980. Ele no est falando dos quebra-quebras de 1940, curioso isso (risos). que no MPL ns j lemos bastante sobre esses quebra-quebras. H uma coletnea que ns lemos e discutimos bastante no interior do movimento. No era bem um grupo de estudo, mas ns fazamos atividade de formao para todo mundo e lamos essas pesquisas histricas, compartilhvamos e as discutamos. Ento eu acho que no exatamente uma questo de crise de representatividade. Eu acho que tem duas questes. Uma, e uma coisa que o Caio Martins Ferreira escreveu recentemente em um artigo dele, a esquerda desaprendeu a fazer trabalho de base, o que um problema. Ela fez uma opo pela disputa institucional, e essa opo pela disputa institucional, mesmo da esquerda mais radical, que de modo geral tambm optou por essa disputa institucional por sindicatos e entidades, afastou essa esquerda, tanto a mais radical quanto a menos radical, de construir as coisas diretamente, ou seja, de fazer trabalho de base e ampliar a discusso. Isso um problema. E isso faz com que a imagem poltica desses grupos e agremiaes, sejam eles partidos ou no, fique desgastada perante a sociedade. E eu no acho que uma questo das pessoas no se sentirem representadas. Essas agremiaes aparecem como um "corpo estranho". Ento, no s uma questo de representao. Mesmo porque a demanda no necessariamente por representao. muito mais uma demanda por participao. Porque quando se fala em crise de representatividade, expressa-se uma demanda por representao que nem sempre existe. Eu acho que so duas demandas muito diferentes, por isso tenho receio do discurso da crise de representatividade. Trata-se muito mais de uma demanda por participao poltica. Uma demanda por participao no necessariamente uma demanda por representao poltica, so duas coisas diferentes. Portanto, eu acho que existe uma demanda por participao poltica, por atuar politicamente. Querer que isso seja uma crise de representatividade j pensar em uma canalizao de para onde essa demanda deve caminhar, ou seja, essa demanda deve caminhar para o fortalecimento de um modelo de democracia no qual a representatividade esteja assentada em uma maior interao dos partidos com a populao. No esse o modelo que eu defendo, a princpio. Mas, ao mesmo tempo, difcil analisar porque tudo muito recente, mas eu acho que isso: existe essa demanda por participao. E na questo do transporte tem uma questo especfica do por que vira uma revolta popular e de por que se torna uma coisa to grande. Todos os quebra-quebras e todas as mobilizaes radicais por transporte no foram espontneos exatamente. Existia uma organizao e um debate. O quanto essa organizao tinha capilaridade e o quanto ela foi responsvel sobre esses eventos a gente pode discutir. Muitas vezes essa organizao no tem o controle total, mas o incio das manifestaes sempre se d por alguma organizao. A Monique Felix fez o trabalho de concluso de curso na PUC-SP sobre os quebra-quebras da dcada de 1940. E o que ela mostra que tinha muita organizao. Se eu no me engano, nesse momento inclusive, era o Partido Comunista. Mas o que houve foi que as manifestaes ganham um escopo muito maior e o Partido comea a rejeitar os quebra-quebras e vira uma tenso interna entre o partido e os manifestantes. Os quebra-quebras do incio da dcada de 1980, por sua vez, tm participao muito forte dos movimentos contra a carestia e indiretamente do que era o PCdoB na poca. Existe essa participao do PCdoB, mas pouco documentada. Em parte porque o PCdoB no divulga esse tipo de documento e em parte porque, hoje em dia, eles tm uma linha completamente diferente. Mas existia essa capilaridade organizativa. O que acontece, na verdade, que o transporte muito ruim e muito ruim h muito tempo. E uma opresso cotidiana. Ento, destruir o nibus - e o Manolo, um dos participantes da Revolta do Buz, fala muito sobre isso - tem um sentido. Tem que se pensar por que se destri os nibus. No porque as pessoas agem por um sentimento do tipo "ai meu deus, eu quero destruir um nibus hoje". As pessoas destroem os nibus, e destroem recorrentemente os nibus, por algum motivo. Se da dcada de 1940 at 2013 as pessoas continuam quebrando nibus em momento de revolta popular preciso pensar por que as pessoas esto fazendo isso. E por que aquilo considerado para elas uma forma de opresso. considerado algo terrvel e violento. Porque no se escolhe aleatoriamente um alvo em um quebra-quebra. No uma escolha aleatria. Ento, se destri o nibus porque ele o smbolo de um cotidiano opressor, de um cotidiano violento. E a ganha uma fora e uma capilaridade muito grande. Porque o transporte violento e, ao mesmo tempo, muito caro. curioso reparar uma coisa: os quebra-quebras param em 1985. No tem mais quebra-quebra desde 1985. Eles s voltam a ocorrer em 2003. Isso porque, em 1985, aprovada a lei do vale-transporte. E engraado porque no existe um estudo sobre o vale-transporte. Saiu um texto da ANTT que fala sobre o vale-transporte e eles do como dado que ele serviu para acabar com os quebra-quebras que ocorriam em 1985. considerado um dado pelo "outro lado" por assim dizer. Mas no existe nenhum estudo que sistematize isso. Pelo pouco que eu j li - eu no me debrucei sistematicamente sobre o assunto - os quebra-quebras da dcada de 1980 aconteciam depois do almoo, em grande parte. A minha hiptese a de que o almoo era um momento em que o trabalhador - e eram massivamente trabalhadores - tinha de convvio na fbrica. Porque voc ainda tinha, nesse momento, grandes refeitrios coletivos. E, a partir dessa discusso, surge essa mobilizao, essa revolta que se capilariza. Mas, em 1985, aprovado o vale-transporte. E vale lembrar que no incio da dcada de 1980, e o Eder Sader fala um pouquinho sobre isso no livro Quando os novos personagens entram em cena, quando comeam a ser retiradas as grandes linhas que levavam os trabalhadores diretamente para as fbricas. Porque, antigamente, a Volks tinha uma linha prpria, as outras montadoras tambm. Ento comea a haver essa retirada de linhas, provocando revoltas. Mas existe uma virada com a aprovao da lei do vale-transporte, antes da Constituio de 1988, sendo incorporado por ela depois. Com isso, termina esse ciclo de quebra-quebras porque o setor que protagonizava essas manifestaes - os trabalhadores - passa a ter o problema do gasto com o transporte solucionado.

Revista Fevereiro - Depois eu tenho algumas perguntas que vo tocar nesse ponto dos protagonistas das revoltas e do vale-transporte, mas antes eu queria voltar para um ponto. Voc disse que existe uma demanda forte por participao poltica. Isso, de certa forma, no atinge o prprio MPL? Porque alguns partidos como o PSOL e o PSTU, principalmente, criticaram muito o MPL porque vocs teriam concentrado demais a organizao dos atos, recusando-se a conceder espao de participao a outros indivduos ou grupos. Eu queria saber, primeiro, como vocs veem essa crtica. E, segundo, se vocs enxergam nessa crtica uma tentativa velada desses partidos de incorporar, cooptar ou controlar o movimento.

MPL - Olha, o seguinte. Este ano deixamos muito claro uma coisa e importante deixar isso explcito: estvamos divulgando para todo mundo o que o MPL queria fazer. Quem mais quisesse fazer outras coisas, era muito bem-vindo. Podia fazer. Mas, como movimento, o que ns estvamos dispostos a fazer era chamar esses atos. Ns achamos timo que outros grupos convoquem outros atos, mas ns amos chamar aqueles. Se algum quisesse chamar mais, chamasse. Quem quisesse organizar outras atividades, outras frentes, organizasse, timo! Mas ns nos dispomos a organizar aqueles. Porm, ao mesmo tempo, para chamar os atos e organiz-los, ns mantivemos dilogo intenso com grupos organizados. Ns dialogamos com o PSTU e com o PSOL, por exemplo, apresentamos para eles propostas, incorporamos algumas deles, ainda que no todas. Mas isso, o Movimento Passe Livre tem o carter de ser quem pauta mais esses atos pela reduo do aumento porque quem conhece mais a pauta. E depois da luta contra o aumento vrios desses grupos procuraram o MPL para dizer "vocs tinham razo, ns deveramos ter escutado vocs mesmo, ainda bem que foi desse jeito".

Revista Fevereiro - Mas vocs definiram a ttica para barrar o aumento este ano em funo de experincia anteriores?

MPL - Olha, a verdade que a gente planejou muito bem essa luta contra o aumento. A gente acertou at mesmo o dia em que o aumento ia cair. O aumento caiu no dia que ns planejamos, de verdade. Foi um planejamento muito sistemtico. Ns olhamos para o que aconteceu nas cidades que conseguiram barrar o aumento. O que aconteceu nessas cidades? Uma luta forte e intensa, em tanto tempo, e o grupo que chamou inicialmente as manifestaes, a partir de um dado momento, no teve mais o controle total sobre elas. Ento depois de estudar essas experincias, a gente concluiu: isso que a gente precisa para So Paulo. Foi por isso que a gente props, uma luta intensa. E a ideia era mesmo que a gente no tivesse pleno controle e, de fato, a gente no teve. Na quarta-feira (19/06/2013), por exemplo, dia que o aumento caiu, houve um nmero enorme de manifestaes. Para voc ter uma ideia, a estrada do M'boi Mirim comeou uma manifestao espontnea - e essa a gente no sabe mesmo quem chamou - na tera-feira noite e ficou com manifestaes at quarta-feira na hora que caiu o aumento, ou seja, a M'Boi Mirim ficou quase 24 horas com manifestao. Ento virou uma coisa enorme. Na quarta-feira, outros grupos polticos comearam a chamar manifestaes tambm. O MTST chamou trs manifestaes simultneas nesse dia. Eu acho, ento, que a quarta-feira foi central, porque foi o dia em que o poder pblico percebeu que, no apenas as manifestaes saram do nosso controle, como saram tambm do controle deles e de qualquer pessoa que tentasse controlar aquilo. E eu acho que isso uma diferena importante. Para ns, do Movimento Passe Livre, uma vez que temos uma organizao horizontal, a possibilidade de uma coisa sair do controle no o terror para ns. Eu acho que os partidos, de um modo geral, tm problemas quanto a isso, problemas srios, porque a perda da direo poltica os deixa sem rumo. claro que o que aconteceu na tera, na quarta e na quinta-feira, principalmente na quinta-feira, nos deixa incomodados. bvio que deixa. Pensar em como a gente poderia se articular ali para se contrapor a essas prticas. Mas isso, a contradio social e uma mudana radical da sociedade ela s vai surgir a partir de uma popularizao [da luta], o que implica perder a direo plena desse processo. Claro, voc vai tentar construir para onde esse processo vai, mas sem controle pleno.

REVISTA FEVEREIRO - Mas uma dimenso importante ligada perda do controle sobre as manifestaes a chamada "violncia dos protestos". Primeiro, a violncia que eu chamo de "expressiva", ou seja, o dito "vandalismo". Ou seja, quando se quebra um nibus, como voc disse, no d para pensar que este um alvo qualquer, um nibus, uma violncia que visa expressar uma indignao com esse smbolo. Ou quando se ataca a prefeitura, de novo, essa violncia tem alvo definido. Eu queria saber, ento, como vocs enxergam esse tipo de violncia e porque vocs no a condenaram explicitamente.

MPL - Porque violento o Estado. Uma primeira coisa importante isso. Eu sempre digo isso: que violncia quebrar um vidro perto de quebrar uma perna? muito menor a violncia de quebrar um vidro. Mas muito menor mesmo. Ento eu acho importante ter claro que a populao responde a uma opresso cotidiana e a uma violncia cotidiana que sofre. Ento isso que est sendo colocado. Voc tem uma violncia cotidiana que a populao sofre, contra a qual ela se revolta. Isso foi constatado na Pesquisa do Ibope segundo a qual um tero da populao do Brasil inteiro era a favor depredao dependendo dos casos.

REVISTA FEVEREIRO - Eu vi.

MPL - O que um percentual muito expressivo considerando o bombardeio que a gente sobre na mdia cotidianamente contra o "vandalismo". Os "vndalos" destruram Roma.

REVISTA FEVEREIRO - E qual foi o papel dessa violncia expressiva na reduo da tarifa? Ela teve algum papel poltico?

MPL - A radicalidade dos atos teve um papel poltico importante, mas eu no acho que a radicalidade seja igual ao quebrar as coisas. Por exemplo, vamos considerar o primeiro ato contra o aumento que parou a Avenida 23 de Maio colocando fogo em pneu. muito diferente colocar fogo em pneu e quebrar coisas. Mas muito radical a opo da populao de colocar fogo em pneus. Outro exemplo: parar a Marginal Pinheiros inteira uma ao radical. Eu acho, assim, que esse tom de radicalidade foi importante na reduo da tarifa. E o que houve foi: a radicalidade estava posta, colocou-se sobre ela a violncia policial e a resposta violncia policial foi "quebrar coisas". Em alguma instncia, a violncia policial divulgou as manifestaes. terrvel isso, mas aconteceu.

REVISTA FEVEREIRO - Mas voc no acha que isso aconteceu tambm porque existe um caldo cultural contra a polcia, militar principalmente, em So Paulo?

MPL - Sem dvida. Porque existe uma discusso posta sobre o que a polcia, o que representa a polcia, uma polcia militar inclusive. Toda a discusso sobre a desmilitarizao da polcia, o questionamento e a crtica a essa militarizao, que ns questionamos, inclusive, na carta que ns enviamos Presidenta da Repblica.

REVISTA FEVEREIRO - J que voc entrou na questo da violncia policial eu quero fazer uma pergunta sobre isso, porque foi um tpico que se discutiu muito. H quem diga que a violncia policial contra as manifestaes, que sempre foi grande, tem se intensificado pela adoo de novos mtodos, instrumentos e tcnicas de contenso de multides que j estariam preparando a polcia para conter possvel manifestaes na Copa do Mundo ou em outros grandes eventos que o Brasil passa a sediar. Voc sentiu isso ou voc acha que a violncia policial no mudou e foi como sempre ?

MPL - A questo que sentimos a violncia da polcia contra um movimento social. Porque a violncia da polcia cotidiana. O Rodolfo [Valente], que nosso advogado e que acompanha h muito tempo a Pastoral Carcerria, fala que o que ns sofremos, a populao sofre todos os dias: a humilhao na delegacia, a priso arbitrria, o encarceramento como poltica de Estado. E ele diz, e eu concordo totalmente com ele, que sobre esse Estado, todo preso um preso poltico. Ento a gente no fala que nossos presos so polticos. Eles so fruto da criminalizao dos movimentos sociais? So! Esto tratando a mobilizao social como se fosse crime. Mas a forma como o sistema prisional organizado e a existncia de uma poltica de encarceramento em massa por parte do Estado uma poltica de criminalizao da populao e encarceramento em massa. E ns temos esse contexto mais amplo muito claro no interior do movimento. Ento, de fato, existe uma represso? Existe e ela muito forte. E por isso que fundamental discutir o uso das chamadas armas "menos letais". E veja que so "menos letais" porque elas continuam sendo letais. Este ano, de fato, elas mataram pelo menos uma pessoa: uma mulher morreu em Belm do Par por causa do efeito do gs lacrimogneo. Isso implica que ter uma outra poltica de como lidar com essas armas fundamental.

REVISTA FEVEREIRO - Eu sei que vocs levaram essa demanda para a presidenta Dilma Rousseff, tal como explicitado na carta aberta que vocs enderearam a ela. O que vocs pediram exatamente e o que ela respondeu?

MPL - Ento, ela no respondeu nada. meio triste isso. A gente pediu vrias coisas. Primeiro, a gente pautou que nos surpreendeu esse chamado porque nenhum movimento social estava sendo recebido pela presidenta. Os indgenas estavam sendo massacrados no Mato Grosso do Sul e pediam uma reunio desde o comeo do ano e no foram recebidos. Ningum foi recebido antes. Ento ns achvamos que era fundamental explicitar que a gente faz parte de um escopo maior de movimentos sociais que precisam tambm ser recebidos e ouvidos, ao que ela no respondeu na hora, mas aparentemente ela fez mais reunies com esses movimentos. No que isso tenha implicado mudanas, mas fato que ela fez mais reunies com eles. Ns pedimos, tambm, apoio explcito PEC 90 de 2011, que prev que transporte seja includo no artigo 6 da Constituio Federal como direito social, ao que presidenta respondeu que tambm considerava o transporte um direito, no entanto, quando perguntamos se isso significava que ela iria se posicionar publicamente em favor da PEC 90, ela no respondeu. No ainda. Ns criticamos, tambm, a poltica de desonerao de impostos, mas a Presidenta insistiu que vai seguir fazendo as desoneraes. Por que ns somos contra? Porque desonerar , na verdade, diminuir o controle pblico sobre como o transporte gerido e refora o que o prprio Carlos Zaratini chamou, agora, de "cartis". Porque voc passa o dinheiro diretamente para os operados privados e so eles que decidem como esse subsdio vai ser gerido e repassado, no o poder pblico. Ento, nesse sentido, ns defendemos uma poltica oposta a essa, que uma reforma tributria progressiva que cobre mais de quem tem mais, associada a uma cobrana maior sobre as empresas de transporte. Alm disso, a gente pautou, tambm, a municipalizao da CIDE, que uma possibilidade do governo federal ajudar a tarifa zero, porque, em ltima instncia, quem aprova e quem implementa a tarifa zero so os municpios. Mas o governo federal pode ajudar a criar mecanismos que ajudem nesse sentido e a municipalizao da CIDE a gente aponta como uma possibilidade disso, ao que a presidenta no respondeu. Ela no respondeu sobre a municipalizao da CIDE, mas insistiu muito na desonerao de impostos como sada. E insistiu, tambm, em uma coisa que ns no somos contra, em hiptese alguma, que o investimento em inter-mobilidade, ou seja, a criao de novas estruturas de mobilidade urbana. Ns no somos contra isso, mas a gente no acha que isso vai resolver o problema da excluso na cidade, no vai criar uma cidade onde as pessoas tenham acesso, uma cidade democrtica, no sentido de que as pessoas possam circular livremente por ela. At porque a riqueza que est na cidade a riqueza produzida pelo trabalho dessas pessoas. Ento, em ltima instncia, circular pela cidade um mecanismo de desalienao.

REVISTA FEVEREIRO - E a questo das armas menos letais que vocs levaram pra ela?

MPL - De fato, desculpa, esqueci de mencionar. Ns pautamos a necessidade de haver uma regulamentao federal sobre o uso de armas menos letais, ou seja, criar uma orientao e uma poltica de regulamentao e de combate a essas armas, ao que ela tambm no respondeu. Ela insistiu muito que dialoga com movimentos pacficos, que contra o vandalismo, o que um discurso particularmente estranho na boca de algum que pegou e armas (risos). particularmente estranho, particularmente curioso porque a presidenta j optou por uma transformao radical. claro que era um contexto totalmente diferente e eu no estou defendendo aqui pegar em armas! Mas o repdio veemente? O no posicionamento em relao violncia, eu compreendo. Porque claro que a presidenta no incentivaria o vandalismo, ou seja, ela no falaria "o vandalismo tudo bem". Eu no imagino nenhum presidente falando isso. Mas o repdio veemente e reiterado a isso mostra uma tentativa de no compreender. E eu volto a esse ponto. Eu gosto muito do ttulo do livro do Eder Sader. Porque quando tem novos personagens que entram em cena, quando assistimos novas pessoas se incorporando vida poltica, preciso compreender qual o tipo de ao poltica que elas esto propondo, e no dizer, a priori, que aquilo no uma ao poltica. Porque uma ao poltica. preciso entender por que as pessoas esto fazendo isso e no dizer: "So vndalos! So criminosos!". preciso, antes, compreender: por que as pessoas esto fazendo isso? Porque veja, um tero da manifestao acha que aquilo pode ser vlido. Se um tero acha isso... Vamos considerar os protestos no Brasil todo, trs milhes de pessoas saram s ruas, um tero desses manifestantes acha que vlido a depredao em alguns casos, ento um milho de pessoas tm que ser presas porque acham que isso vlido? No tem sentido isso!

REVISTA FEVEREIRO - Eu tenho uma questo relacionada a essas "novas personagens" e a forma da sua ao poltica. Voc comentou que os protestos de 1985 tinham como base social um proletariado clssico, a base social era de trabalhadores. Na Revolta do Buz em 2003, a base social, pelo que podemos acompanhar das descries da poca, eram de estudantes secundaristas de escolas pblicas, principalmente. O Datafolha, pesquisando os protestos em So Paulo, mostra para um perfil social totalmente diferente: 77% tem ensino superior, 76% so trabalhadores com carteira assinada. Ento so esses jovens trabalhadores altamente qualificados, oriundos, em geral, da classe mdia.

MPL - Eu queria comentar que eles no so altamente qualificados.

REVISTA FEVEREIRO - Mas eles tm ensino superior o que, no Brasil, j os distingue relativamente a outros trabalhadores.

MPL - Mas isso no significa que eles so altamente qualificados em So Paulo, porque voc tem uma exploso do ensino superior privado em So Paulo

REVISTA FEVEREIRO - verdade. Mas eu fiquei impressionada que 13% dos manifestantes da segunda-feira eram alunos na USP, segundo o Datafolha.

MPL - Nossa, 13%? , tudo bem. Mas para a maioria dessas pessoas, o trabalho que elas exercem implica um contrato precrio. Elas trabalham em escritrio, so basicamente trabalhadores de escritrio. Eu acho sempre complicado esse movimento, e eu estava pensando nisso quando eu estava vindo para c: o incentivo a clivagens internas dentro da classe trabalhadora beneficia a burguesia, de um modo geral. Porque a burguesia no incentiva as clivagens internas sua classe, ela tem muito claro qual o seu interesse.

REVISTA FEVEREIRO - Mas voc se surpreendeu com o dado de 76% dos manifestantes eram trabalhadores?

MPL - No. E eu tenho insistido muito nisso. Eu acho que os manifestantes so jovens. Mas so trabalhadores jovens.

REVISTA FEVEREIRO - Exatamente.

MPL - claro, so trabalhadores jovens, so pessoas que trabalham e que so jovens: so professores, so trabalhadores de escritrio, so pessoas que trabalham no metro, pessoas que trabalham no telemarketing. Os protestos tm uma quantidade gigantesca de pessoas que trabalham no telemarketing. E boa parte das pessoas que trabalham em telemarketing esto cursando ensino superior. Trabalham em telemarketing e fazem administrao na UNIP ou na UNINOVE. Estudam Recursos Humanos, Secretariado. Ento, eu acho que existe essa questo: so trabalhadores, jovens, que buscam uma melhor qualificao e eu acho que interessante tambm esse dado porque ele evidencia que esse dado no por causa da crise econmica.

REVISTA FEVEREIRO - Eu concordo totalmente.

MPL - Nos ltimos dez anos voc teve uma ampliao da capacidade econmica e do poder de compra da populao de uma maneira geral e elas comeam a perceber que elas podem mais. Que elas podem querer mais e exigir mais. E nesse contexto, passa a ser um absurdo pagar R$ 3,20 no transporte sendo que voc pode ter um transporte gerido de outra forma, um transporte pago de outra forma. Porque voc comea a pensar mais claramente em que direitos pode ter, e o transporte pode ser um desses direitos. Porque voc passa a pensar, portanto, na estrutura social mais ampla.

REVISTA FEVEREIRO - Eu tenho bastante acordo com a sua anlise. De todo modo, eu fiquei muito impressionada com o dado de que 13% do total de manifestantes que saram s ruas na segunda-feira [17/06], o dia da grande expanso dos protestos, eram alunos da USP. Antes, talvez, fosse at mais.

MPL - Isso impressionante mesmo. A margem de erro trs por cento ou quatro por cento?

REVISTA FEVEREIRO - Acho que quatro porque uma contagem. De todo modo, o que eu queria frisar o envolvimento da USP nesse processo. Alm de 13% das centenas de milhares de pessoas serem alunos da USP, muitos dos membros do Movimento Passe Livre - todos os que se manifestaram publicamente, pelo menos - eram alunos da USP. Eu queria saber se vocs tm uma reflexo especfica sobre a relao do MPL com a universidade pblica de modo geral, e com o movimento estudantil, em particular.

MPL - No, uma reflexo especfica no. De um modo geral, a maioria dos militantes do Movimento Passe Livre, apesar de estudar na USP, tem pouca vontade de se envolver no movimento estudantil universitrio, por avaliar que ele tem prticas muito viciadas e estruturas de participao muito pouco efetivas. Ento, boa parte dos militantes embora estudem aqui tem uma relao difcil com o movimento estudantil pelas caractersticas internas do movimento estudantil dentro da USP. Mas, de fato, a gente j organizou alguns debates dentro da universidade, com professores da universidade, debatendo a tarifa zero. Esses debates foram organizados em vrios lugares. Tm alguns professores da universidade que so apoiadores da tarifa zero. Muitos, inclusive, se posicionaram publicamente como o Lincoln [Secco], como o Mauro Zilbovicius, da Poli, que um dos formuladores do projeto original de tarifa zero. Ento, existe dentro da universidade alguns professores que apoiam a pauta e, de fato, existem muitas pessoas aqui que apoiam tambm. Por outro lado, na manifestao de segunda-feira foi tirada uma paralizao dos estudantes da USP para ir manifestao, ento isso ajuda a aumentar o nmero de alunos da USP nos protestos.

REVISTA FEVEREIRO - A partir do que voc colocou sobre as estruturas viciadas no movimento estudantil da USP, eu teria uma questo especfica. Pensando em toda essa estrutura de organizao que voc apresentou do MPL, inspirada no autonomismo, eu queria saber se voc pessoalmente participou do movimento de Ocupao da reitoria em 2007? Justamente porque esse movimento teve uma estrutura de organizao interna muito parecida com a do Movimento Passe Livre, ligada tambm a crticas muito semelhantes ao funcionamento dos partidos e a formas de representao viciadas. E curiosamente, tambm, foi um momento de ascenso do movimento estudantil da USP, ligado a uma tentativa, interna, de construir formas mais efetivas de participao.

MPL - Olha, eu fui um apoiador do movimento de ocupao da reitoria, mesmo porque eu fiquei muito doente. Ento eu fui um apoiador, ajudei em tarefas de comunicao, na recriao do blog, quando ele foi destrudo. Ento eu ajudei, fui um apoiador, participei das assembleias, mas eu no posso dizer que eu "encampei" a ocupao da reitoria de 2007, mesmo por essa situao particular.

REVISTA FEVEREIRO - No, na verdade, meu interesse era que voc analisasse essa semelhana entre as crticas e os princpios organizativos que estavam na base desse movimento assim como esto na base do MPL.

MPL - Eu acho que, de fato, aquele foi um momento de exceo dentro do movimento estudantil da USP, em que se permitiu a criao de outros laos sociais e outras formas de participao e articulao. E houve, uma coisa que comum nesses momentos, um tensionamento muito grande e uma averso muito forte atuao partidria. Os militantes de partidos eram vaiados em todas as assembleias. E eu acho impressionante que toda a vez que acontece um grande ascenso poltico e os militantes de partidos so vaiados, isso no gera uma reflexo sobre porque eles esto sendo to vaiados (risos). srio isso. No gera nenhuma reflexo. Talvez eles precisem se organizar de outro jeito. Eu no estou dizendo para que os partidos deixem de existir, mas talvez seja preciso repensar a forma como os partidos esto trabalhando. Porque, de fato, eles tm importncia. Eu no participei de nenhuma dessas vaias e eu acho importante a atuao dessas pessoas tambm, mas tem que repensar a forma de se organizar. Porque no d para falar "ah, as pessoas so ignorantes, por isso elas vaiam a gente". Sempre?

REVISTA FEVEREIRO - Indo por essa questo, impossvel falar dos movimentos que aconteceram nas ltimas semanas no Brasil todo sem falar da ampliao da pauta, o famoso "no s por vinte centavos". Eu queria saber como o MPL viu essa expanso e se vocs acham, tambm, que os protestos foram sequestrados pela direita.

MPL - Olha, meio complicado isso. A gente defendeu que a partir do momento que foi revogado o aumento, em So Paulo, as manifestaes decaram. Decaram, decaram, decaram. Ento, dizer que no era s por vinte centavos? No. Era por vinte centavos! Vinte centavos era a questo central ali. Era central! Se no fosse isso, os protestos no decairiam. E decaiu porque a questo era essa. Existiam outras pautas? Existiam, existiam inmeras outras. Inmeras, inmeras, inmeras outras.

REVISTA FEVEREIRO - Como em todo o protesto.

MPL - Como em todo o protesto, isso. Mas o que agrupava todo mundo ali era a questo dos vinte centavos. Isso em So Paulo. Fora de So Paulo, para mim, muito difcil analisar. Por exemplo, em Salvador, eu sei dizer que no, o protesto no foi sequestrado pela direita. Teve um participao popular perifrica muito grande, pautou-se a tarifa zero, teve uma represso violentssima contra as pessoas. Ento, em Salvador, eu tenho clareza que no. Em Florianpolis, por sua vez, teve uma disputa muito grande entre a direita e a esquerda. Mas em Florianpolis a direita outra coisa, a direita organizada, sai na rua (risos). outra coisa: a direita!

REVISTA FEVEREIRO - Diz ao que veio.

MPL - Diz ao que veio. Eu acho que a grande questo que, de fato, existiu dentro das mobilizaes uma articulao e uma mobilizao muito conservadora de alguns setores. Alguns setores organizadamente conservadores, alguns setores desorganizadamente conservadores, pautando uma represso e uma violncia contra organizaes de esquerda. Isso teve.

REVISTA FEVEREIRO - Inclusive eu li que o prprio MPL foi hostilizado.

MPL - Em alguns momentos inclusive o MPL. Mas de modo geral, o MPL foi mais poupado porque criticar o MPL era difcil. Mas a grande maioria dessas pessoas que estavam na rua, e mesmo a maioria das pessoas que hostilizou partidos polticos, era composta de pessoas sem formao poltica, pessoas que estavam participando das primeiras manifestaes na vida. E a grande questo passa a ser como disputar essas pessoas.

REVISTA FEVEREIRO - interessante, porque voc disse, e eu concordo totalmente, que em So Paulo, diferentemente do que talvez esteja acontecendo em outros lugares, a questo central era a do transporte. Eu queria saber se voc acha que isso tem alguma relao com o fato de termos um prefeito do PT que priorizou a questo do transporte pblico durante a campanha. Ou seja, o Haddad na prefeitura abre uma janela para o passe livre?

MPL - Eu acho que talvez o fato do prefeito ser do PT conta. Mas eu acho que a pauta do transporte pblico em So Paulo foi decisiva nas duas ltimas eleies para prefeito. E eu no acho que foi coincidncia, porque em 2006 a gente teve uma luta muito intensa contra o aumento da passagem. Muito intensa mesmo. Em 2011, a gente teve outra luta muito forte contra o aumento. Eu acho que isso afeta a agenda poltica da cidade. Eu acho que ter um movimento na cidade que conseguiu se manter organizado durante oito anos pautando a questo do transporte ajuda a construir um forte apoio em relao a essa pauta. Mas mesmo se a gente for ver no Brasil todo, o transporte a pauta mais citada de porqu as pessoas estavam nas ruas. Porque o Ibope fez a pesquisa para o pas todo.

REVISTA FEVEREIRO - Eu vi, eles levantaram que 6% da populao saiu s ruas.

MPL - E segundo o IBOPE a pauta mais citada era a questo dos transportes. A depois reforma poltica. A to falada PEC 37 foi citada apenas 4% (risos).

REVISTA FEVEREIRO - Pois .

MPL - Ento, eu acho que isso: Ter um movimento organizado por muitos anos influencia a agenda poltica e influencia, inclusive, a agenda poltica da prefeitura. Eu acho que o Haddad pautou fortemente a questo do transporte pblico, em grande parte, porque ele sabia que havia uma mobilizao poltica em torno disso. Ele sabe ler a sociedade. Ento eu acho que o transporte pblico ter sido pautado na candidatura do PT foi relevante. O fato dele ter divulgado amplamente o seu programa para o transporte fez com que mais gente pudesse discutir o programa de transporte da cidade. A gente divulgou, inclusive, um artigo crtico sobre o Bilhete Mensal que se chama "Reflexes sobre o bilhete mensal". Porque uma poltica de transporte que, na verdade, no resolve o problema de transporte da cidade, no prope uma transformao radical, beneficia uma parcela relativamente pequena da populao e por isso a gente se ope. Mas aqui em So Paulo isso. Agora, no Brasil, de fato, o transporte pblico tambm foi muito pautado. Mas mais fcil a gente conseguir evitar o chamado "sequestro pela direita" onde existe uma organizao da esquerda para disputar as pessoas. E disputar as pessoas no s na rua. Isso central para a esquerda agora. Como a gente vai disputar essas pessoas? Tem um monte de gente interessada por poltica agora, como a gente vai disputar? A gente, do MPL, vai disputar pela tarifa zero, vai fazer trabalho de base, vai organizar. Mas isso: precisa disputar as pessoas na rua? Claro que precisa! Mas a rua s lugar de disputa se tiver trabalho de base, se tiver organizao.

REVISTA FEVEREIRO - E a suspenso da licitao dos transportes pblicos em So Paulo somada abertura para a participao da sociedade civil que o Haddad aponta. Como vocs esto vendo isso?

MPL - Olha, a gente no sabe o que vai ser esse Conselho Municipal de Transporte. No sabe nem se vai deliberativo ou se vai ser apenas consultivo, como o Conselho da Cidade de So Paulo, que o Haddad ignorou, inclusive. Um dos maiores erros polticos que ele cometeu foi ignorar esse Conselho. At o Bresser Pereira falou para ele reduzir a tarifa e ele ignorou. Enfim, no sabemos se vai ser um conselho deliberativo ou consultivo. Suspender as licitaes timo, na verdade, para discutir e pressionar por um outro modelo. timo para poder pressionar para que no seja mais pago por quilmetro rodado, mas por passageiro transportado, ou mesmo para mudar a forma de gesto do transporte, mudar o modo como o transporte gerido, no deixar mais que as linhas sejam propriedade das empresas. E isso, est em disputa agora.

 

 

REVISTA FEVEREIRO - E vocs vo disputar? Vocs esto organizados para isso, influir na licitao?

MPL - A gente deve lanar algumas notas crticas, mas ainda no lanou. Porque a gente precisa estudar melhor a licitao para lanar alguma coisa. Mas a gente est observando, est atento a isso, vai lanar alguma coisa.

REVISTA FEVEREIRO - Caminhando para o final, eu queria perguntar sobre a tarifa zero. Porque agora vocs colocaram esse ponto na agenda poltica e vai ser discutido daqui para a frente. Eu tenho duas perguntas em relao a isso. A primeira a questo do financiamento da tarifa zero. Porque uma questo que voc j mencionou que, para o MPL, um projeto avanado de tarifa zero inseparvel de uma reforma tributria. Ento eu queria que voc falasse sobre isso. Em segundo lugar, voc mencionou a questo do vale-transporte que, pela lei, pago pelas empresas. A tarifa zero subsidiada pelo Estado no seria uma forma de transferir para o fundo pblico um gasto que hoje massivamente das empresas?

MPL - Quanto ao vale-transporte, uma questo mais pontual. Voc pode pensar em outras formas de cobrar das empresas esse valor. Outras formas de garantir que essa cobrana seja feita. Uma outra coisa que eu acho fundamental : ningum pergunta para um movimento de moradia como voc vai custear a reforma urbana. Ningum pergunta porque no funo do movimento social ser gestor pblico. A gente no quer ser gestor pblico. Dar opes e discutir isso politicamente, at porque a gente estuda o tema, tudo bem. Mas a funo essencial do movimento social se mobilizar politicamente para garantir uma demanda e criar formas de organizao para isso, e no gerir o Estado. No isso que a gente vai fazer. Mas, ainda assim, eu acho que a gente pode pensar em formas de financiamento, a gente pode apontar para algumas coisas. Recentemente, um economista do BNDES publicou na Folha de S. Paulo um artigo chamado "nibus gratuito". O que ele fala? Que o nibus de graa desenvolveria a economia da cidade porque mais gente circularia, as pessoas gastariam o dinheiro do transporte em outras coisas, teria uma mobilidade social maior, tendo uma mobilidade maior, aumentaria o PIB, aumentando o PIB, aumenta a arrecadao, ento a mdio e longo prazo, se paga. Essa a posio dele. Uma posio parecida com a do Ladislau Dowbor, que nunca escreveu sobre isso, mas j discutiu conosco algumas vezes. Porque quem se beneficia mais pela circulao das pessoas na cidade no so as pessoas que circulam na cidade, e sim quem lucra com isso. Ento a ideia mudar, ao invs de pagar quem se transporta, paga quem se beneficia. A ideia pagar quem se beneficia, e quem se beneficia so os setores que tm mais dinheiro na sociedade. E por isso a questo de uma reforma tributria progressiva que incida sobre a parcela mais rica da populao fundamental. Voc pode, por exemplo, criar contribuies especficas para empreendimentos que alteram a mobilidade urbana, voc pode pensar quais as estratgias para isso, sem dvida. Mas uma coisa que eu acho importante destacar que, atualmente, um trabalhador em So Paulo trabalha 13 minutos para pagar a tarifa de nibus. Um trabalhador em Pequim trabalha 3 minutos para pagar a tarifa de nibus. Em Buenos Aires, preciso trabalhar 1 minuto para pagar a tarifa. uma desproporo muito grande.

REVISTA FEVEREIRO - Vocs tm uma reflexo muito forte sobre a relao entre o transporte e a questo urbana.

MPL - Sim.

REVISTA FEVEREIRO - E interessante que o movimento ascende no mesmo momento em que a crise urbana se intensifica.

MPL - Isso.

REVISTA FEVEREIRO - E coincidentemente ou no, no exato momento em que o governo do PT abre mo, de certo modo, do Ministrio das Cidades, cedido para o PP durante a crise poltica de 2005. O PT, que tinha um projeto de reforma urbana. Como vocs veem essa relao entre crise urbana e ascenso do movimento?

MPL - exatamente isso. Est em pauta, agora, que modelo de cidade queremos. O MPL tem um modelo claro: uma cidade em que as pessoas possam circular livremente, uma cidade em que as pessoas participem das decises polticas, uma cidade voltada para os seus trabalhadores. esse o nosso modelo. esse modelo que estamos pautando nas nossas organizaes. E, recentemente, com a inteno do Brasil abrigar mega eventos, a poltica de reordenamento urbano colocada nas cidades uma poltica contrria a isso, uma poltica que vai no sentido frontalmente contrrio a esse modelo ideal. Ento, fundamental disputar isso politicamente, e politicamente que se disputa e isso que estamos fazendo.

REVISTA FEVEREIRO - E isso seria o elo perdido entre os protestos que aconteceram em So Paulo, centrados na questo dos transportes, e os que esto acontecendo no Rio de Janeiro e em Belo Horizonte, mais ligados questo da copa, mas no centro de todos est a questo urbana.

MPL - Exatamente.

REVISTA FEVEREIRO - Mas para vocs, o fato do transporte ser essencialmente ligado questo urbana transforma-o em uma questo social transversal ou ele permanecesse uma questo de classe?

MPL - Eu acho que as duas coisas. Ele transversal, na medida em que permite a garantia de vrios direitos. Mas quem excludo da mobilidade urbana nas cidades, com a tarifa e com o atual modelo de transporte, uma classe especfica, que a classe trabalhadora. a classe trabalhadora que no tem acesso cidade, que fica presa nas periferias e que no pode circular livremente. ela que no vai ter dinheiro para pagar o transporte. ela que vai estar em lugares em que a condio de transporte pior. Ento de classe. transversal, no sentido que o transporte garante o acesso a vrios direitos. transversal, na medida que a cidade em questo. Mas de classe, na medida que tem um grupo que excludo. O Lcio Gregori diz isso bastante: a tarifa serve como controle de demanda dos trabalhadores no transporte. Voc exclui um grupo da possibilidade de circular, via transporte, livremente.

REVISTA FEVEREIRO - E daqui para frente, qual a estratgia para conseguir a tarifa zero?

MPL - Ento, o MPL tem um projeto de lei de iniciativa popular pela tarifa zero, estamos coletando assinaturas.

REVISTA FEVEREIRO - Por que nenhum vereador nunca encampou esse projeto?

MPL - Porque o MPL no quis, principalmente. Ns achamos importante construir esse projeto social e publicamente. Ento estamos coletando assinaturas, estamos divulgando, para mais gente coletar assinaturas, para pautar a questo da tarifa zero no legislativo municipal.

REVISTA FEVEREIRO - Esse ser o foco agora?

MPL - . Agora tarifa zero.

 

 

 

Fotos: Vernica MANEVY




























fevereiro #

6


ilustrao:Rafael Moralez