revista fevereiro - "política, teoria, cultura"

   POLÍTICATEORIACULTURA                                                                                                     ISSN 2236-2037

Daniel GOLOVATY & Alexandre CARRASCO

entrevista a Lincoln Secco, autor de histria do PT 1

 

Daniel Golovaty - Lincoln, na “orelha” do seu livro, Ciro Yoshiyasse afirma: “no exagero quando digo que este livro foi pensado vinte e cinco anos atrs, por um jovem na periferia de So Paulo”. Como foi essa histria?

Lincoln Secco – Como boa parte de minha gerao, eu despertei para o socialismo no movimento pelas eleies diretas em 1984. Ingressei no PCB por acaso, pois tinha lido o Manifesto Comunista. Eu tinha 15 anos! Mas no ano seguinte j percebi que o PT tinha uma linha muito mais radical e ingressei primeiro na campanha de Florestan Fernandes a deputado constituinte. Florestan incendiava os coraes e mentes dos jovens militantes com seus artigos na Folha de So Paulo. Desde ento, militei num ncleo do PT na zona leste paulistana e, depois, no ncleo de estudos de O Capital, o qual se reunia no escritrio poltico de Florestan. Mas sempre tive atuao de bagrinho (como se diz no jargo petista). Nunca assumi cargo no partido ou em funo dele, embora tivesse sido convidado nos anos de 1990. Quando Lula venceu em 2002, afastei-me da militncia “orgnica”.

D.G. – Como militante, “testemunha ocular da historia”, voc certamente formou convices sobre a origem e o significado histricos do PT. Quais delas foram confirmadas ou refutadas pela sua pesquisa?

L.S. – Eu no sei se tinha convices originais. Eu me guiava muito pelo que o Florestan escrevia ou nos dizia em reunies e debates. Mas ele era ambguo s vezes (ao menos aos olhos de um jovem como eu era). Florestan achava que o PT deveria ser um partido marxista, como se pode ler no livro O PT em Movimento. Alis, eu e alguns companheiros lemos e discutimos os rascunhos deste livro antes da publicao. Por outro lado, apoiou Mrio Covas no segundo turno de sua eleio para governador. A esquerda petista, no geral, aceitava que o PT tinha uma cultura anticapitalista, mas no precisava se definir como marxista. Eu fui me inclinando para o centro partidrio. Posso dizer, com apoio em cartas que publiquei na imprensa do partido na poca, que eu achava que a social-democracia seria o fim do PT. Eu estava errado. Minhas pesquisas me levaram a caracterizar o PT como um tpico partido social-democrata bem-sucedido.

D.G. - Como tem sido a recepo do seu livro dentro do PT e fora dele? Ela tem te surpreendido?

L.S. – A nica surpresa a primeira edio ter se esgotado em um ms e meio. Embora as tiragens brasileiras no sejam grandes, surpreendente que qualquer livro que no tenha o aparato comercial de um best-seller venda to rpido. que o tema toca o corao de milhares de pessoas que anonimamente ajudaram a construir o PT. O livro foi muito resenhado. A maioria dos meus comentadores recebeu bem a obra. Curiosamente, as crticas mais acerbas, embora respeitosas, foram publicadas no rgo oficial do PT, a revista Teoria e Debate, da qual eu sou membro do conselho de redao. Os demais aceitaram o propsito do livro, que o debate poltico e elogiaram muito, embora com divergncias em alguns temas. O que esperado para um livro que trata do PT. Mas a maioria das divergncias reside no fato de eu no ter destacado suficientemente (ou respondido) as crticas que Francisco de Oliveira, Paulo Arantes e outros importantes intelectuais fizeram do Governo Lula. Eu posso dizer que num livro propositadamente sucinto, eu fiz escolhas. No discuti o quanto Lula manteve da poltica econmica de Fernando Henrique Cardoso ou o quanto os banqueiros continuaram a ganhar. Eu preferi acentuar o que diferencia Lula de tudo o que veio antes. Bem, o seu governo, apesar de tudo, fruto da histria do PT.

Daniel Golovaty e Alexandre Carrasco – No perodo de formao do partido, voc descreve uma dialtica interessante entre isolamento poltico e fortalecimento social, quando o discurso radical do PT o ajudou a forjar sua identidade de oposio no interior dos movimentos sociais. Qual o papel da esquerda do partido neste processo? E, para alem dele, qual o balano histrico que voc faz da esquerda petista?

L.S. – Embora eu tenha ingressado no PT pela porta da esquerda, nunca achei que ela fosse capaz de dirigir o PT. E isto ficou evidente em dois momentos. Na campanha de 1994 a esquerda deixou-se enganar por uma falsa maioria que no tinha projeto poltico, s projeto de poder interno. E em 2005, no auge da crise do mensalo, setores da esquerda petista erraram a avaliao da correlao de foras interna e externa e entregaram o comando para o campo majoritrio. Foi a nica vez em que a esquerda mais radical poderia ter comandado o partido sozinha. Mas eu seria injusto se no reconhecesse os mritos da esquerda petista, a qual eu apoiei na maior parte de minha militncia. Ela nunca deu muito valor para a “tica na poltica”, mas tambm pouco se envolveu em falcatruas, como alguns membros das correntes majoritrias. E muitas vezes ela impediu que o PT fosse ao centro do espectro poltico cedo demais. Ela foi vital na deciso de no apoiar o colgio eleitoral, de defender sempre candidatura prpria para o PT e impedir alianas com a direita, o que teria descaracterizado o partido.

A.C. – H passagens muito sugestivas em seu livro sobre a relao entre o PT e a “teoria”. O quanto a teoria fez (ou faz) falta ao PT?

L.S. – A maioria do PT sempre desprezou a teoria. O PT foi muito obreirista porque a teoria que se lhe apresentava era um marxismo sem nenhuma incidncia na realidade. E sejamos justos. Ns, que ramos marxistas no PT, no sabamos o que fazer com temas concretos que desafiavam o partido, como a inflao. Tnhamos boas anlises globais, sabamos avaliar o papel que o Brasil estava assumindo na dcada neoliberal de 1990, impulsionamos a integrao da esquerda no subcontinente latino-americano, entendamos os contornos gerais das crises econmicas, mas nossa teoria no servia para um partido ao mesmo tempo militante e eleitoral. Ainda assim, o pouco que o PT teve em matria de formao poltica deveu-se presso de suas alas esquerdistas.

D.G. – A sua militncia no partido se deu atravs da mediao da sua participao em um ncleo, o NEC (Ncleo de Estudos do Capital). Voc poderia estabelecer como esta vivncia influenciou a formao das suas convices sobre o PT e a sua perspectiva como historiador do PT?

L.S. – Eu tenho uma memria mais viva do ncleo do PT Cangaba, onde militei anteriormente. O que engraado, pois o NEC foi muito mais importante na minha formao. Voc conheceu um pouco das atividades do NEC, por isso preciso tomar cuidado com a resposta (risos). Ele nunca teve importncia na disputa interna do PT. Mas continuou vivo at hoje! Um dia, um grande companheiro nosso nos criticou: “Vocs so um ncleo de gourmets!”. E o meu camarada Ciro Seiji, sempre perspicaz, respondeu: “ verdade, mas entre um prato e outro ns sonhamos”. Eu penso que fomos alm dos pratos. O ncleo seguia duas diretrizes que eu sempre achei corretas. Que o marxismo no Brasil sempre foi abstrato e da provinha a dificuldade da esquerda do PT dialogar com a base social do partido. E que ns deveramos aceitar a direo operria e intervir nos seus debates internos para lev-la a posies marxistas. Mas essa era a esperana de um pequeno grupo quando deveria ser da esquerda partidria. Como historiador, eu tentei ser equidistante, o que voc como historiador e psicanalista sabe que impossvel. Se no fizemos mais foi porque sempre recusamos disputar cargos.

D.G. - Em seu livro esto muito bem descritas as fases da burocratizao do PT: o esvaziamento dos ncleos, a centralizao partidria, a progressiva transformao dos militantes em funcionrios a servio de mandatrios instalados no aparelho do Estado (parlamento e governos), a autonomizao de Lula e de seu crculo mais prximo do efetivo controle do partido e, por fim, a subordinao do partido ao governo. Para este resultado, o quanto pesaram as circunstncias histricas e o quanto as decises polticas dos dirigentes do partido?

L.S. – O curso geral dos acontecimentos condicionou um partido que precisou se profissionalizar para disputar o poder. Mas a direita do partido e quase todos os analistas da imprensa cometem o erro srio de acreditar que se foi assim porque no podia ser de outro jeito. Delfin Neto, por exemplo, sacralizou a carta ao povo brasileiro e os crticos esquerdistas do PT fizeram o mesmo com intenes opostas. Ora, se o PT no tivesse atrs de si o currculo de contestao social no seria alternativa de governo em 2002. Um partido poltico determinado no curto e mdio prazo pelas decises polticas de seus dirigentes. E se as decises so tomadas em momentos cruciais, de possibilidades de mudana estrutural (mesmo que eles no saibam, e raramente o sabem), elas definem o futuro do partido. Ningum obrigou alguns dirigentes do PT a comprar respaldo no parlamento. O PT precisava, tinha dvidas colossais, mas no fim das contas, manteve-se vivo depois do escndalo de 2005 mesmo sem aquele tipo de apoio e sem parte dos famosos recursos no contabilizados.

D.G. – Eu pergunto isto por que, apesar de voc afirmar na concluso do livro que “se a tese do aburguesamento da social democracia feita por Michels parece inexorvel, para a histria nada tinha que ser como foi” – apesar desta profisso de f de historiador – ao final da leitura a impresso que se tem que o poder das circunstancias superam em muito o das possibilidades histricas que no se concretizaram. Enfim, apesar de seu livro no ter nada a ver com o que seria uma “historia oficial”, fica-se com a impresso de que, em determinados momentos, desliza-se da crtica a uma sutil justificao atravs da nfase nas determinaes histricas, como resumem as afirmaes: “em 2002, muitos intelectuais, petistas at o ltimo momento anterior posse, no suportaram o toque da realidade (grifo meu) de um governo que declarava ter que atuar dentro dos limites constitucionais e com alianas polticas indesejadas”. Ou, mais ainda: “(...) no podemos negar que Lula e o PT tiveram a capacidade de compreender as contradies sociais de seu tempo. Elas encontraram a forma na qual podiam se mover. E este , no fim das contas, o mtodo pelo qual elas so resolvidas segundo disse Marx”.

L.S. – Eu posso aceitar esta crtica. Mas permito-me pensar mais nela. Decerto, o Governo Lula poderia ter assumido rumos mais radicais em alguns temas sem perder a direo poltica do processo. Mas Lula e seus assessores sabiam disso? O que importa que no quiseram arriscar. Faltou-lhes coragem, vontade poltica, esperana? Isso o historiador nunca saber. Mas sob a direo deles o PT cumpriu boa parte de seu programa estratgico, definido muitos anos antes no V Encontro Nacional. O critrio que adotei foi o resultado. No o de fazer histria no futuro anterior, como se o resultado estivesse pr-determinado. Mas o de mostrar o quanto a estratgia adotada se revelou capaz de manter a sobrevivncia das tropas em momentos cruciais e, no instante em que o terreno se fez favorvel, conquistar a vitria, qualquer sabor que ela viesse a ter. Mas no livro eu mesmo avalio o quanto a vitria de Pirro, aos olhos da tradio da esquerda brasileira. Para vencer, foi necessrio adaptar-se e usar as armas do adversrio, legitimando o campo de batalha outrora questionado, embora nunca rejeitado. Muita gente de minha gerao lamenta que se ns vencssemos em 1989 seria diferente. Bem, ns no vencemos. A vitria veio depois. O fruto colhido na juventude teria outro sabor, mas tambm outros perigos.

D.G. – Qual foi o principal efeito da crise de 2005 sobre o PT?

L.S. – Foi um desastre. Eu acredito que o PT vinha se transformando num partido da Ordem e eleitoreiro h muito tempo, mas aquela crise destruiu sua capacidade militante. Embora o processo seja contraditrio, pois a derrocada tica e ideolgica do PT coincidiu com o retorno de sua militncia ao centro do embate poltico e at mesmo com uma retomada do discurso socialista. O que de modo nenhum intriga o historiador acostumado aos descompassos entre o que um partido o que ele diz de si mesmo. Mas alto l! O PT ainda tem reservas militantes. o “esprito de Sumar”, para fazer uma brincadeira com Andr Singer, que gosta da palavra ”esprito” em suas anlises do partido. Num encontro de macro regies na cidade paulista de Sumar, em junho de 2011, a base petista revoltou-se contra sua direo e lhe imps uma derrota.

D.G. – Em seu livro, voc defende a tese de que, na crise de 2005, a militncia petista, ao contrrio de seus dirigentes, salvou o partido. Mas no faltou a uma etapa fundamental, a da depurao ou refundao do partido? Afinal, milhes de eleitores consignaram ao PT suas esperanas e seu voto por sinceramente acreditar no discurso de que o PT era um partido diferente.

L.S. – A militncia que salvou o partido era s a sombra da nova, formada por funcionrios pagos. Ela voltou para defender um PT que no existia mais. O PT de sua memria e de seu passado. Com isso, salvou a agremiao que, apesar de tudo, fruto daquele esforo militante dos anos 1980 e 1990. A depurao foi inviabilizada pela derrota da esquerda no processo eleitoral interno.

A.C. – Voc acredita que o episdio do chamado “mensalo” significou, de maneira dramtica, a converso do PT ao tradicional sistema de representao poltica do Brasil, esterilizando qualquer energia que houvesse no PT (acredito que ainda h) para “reformar” o nosso sistema de representao?

L.S. – No foi o mensalo que mudou o PT. O PT que se envolveu naquele escndalo j era um partido diferente. Eu concordo com voc que o PT ainda tem energias para estimular a renovao do ambiente poltico em que atua. Isso ficou patente no seu ltimo congresso, realizado em 2011. O partido aprovou limite de mandatos para seus parlamentares, 50% de mulheres na sua direo e quota para jovens. Tambm isso reflete o passado, o peso da histria do PT. Veja, eu no quero mostrar um PT que igual aos demais partidos. O PT diferente e s ele podia ter sido o primeiro a eleger presidncia da Repblica um operrio e uma mulher.

D.G. – No livro, voc atribui a corrupo partidria nossa tradio clientelista e fisiolgica. Mas no seria tambm necessria uma critica interna cultura partidria que promoveu e, em parte, at justificou (muitos ainda justificam!) a corrupo?

L.S. – Voc tocou num problema delicado para a esquerda e que ultrapassa a questo da corrupo. Eu mesmo ouvi de dirigentes do PT em 2005 que no era errado roubar pelo partido e sim para proveito pessoal. Alguns companheiros da esquerda petista iam alm e consideravam que o problema no era o PT usar mtodos ilegais, mas sim us-los para um projeto poltico to moderado e pfio. Se ns observarmos bem a histria recente do PT, a nica pessoa que mereceu desprezo do partido foi o dirigente que ganhou um automvel. O tesoureiro foi reintegrado porque, afinal, aguentou sozinho nas CPIs e no “entregou” ningum. No quero discutir a culpa formal dele. Quem vai decidir o Supremo Tribunal. Mas, no mnimo, o PT deveria t-lo condenado definitivamente por ter feito uma srie de acordos, emprstimos e aes que quase o destruram. Se estivssemos numa guerra, o caso seria para corte marcial por facilitar ao inimigo obteno de informaes sigilosas, ainda que por negligncia. Diferente foi o caso de Jos Dirceu, vtima de um esperado ataque de todos os inimigos do PT. Mas a analogia com a guerra nos leva a aprofundar sua questo. O equvoco do PT foi manter o leninismo s como tcnica? Sem o contedo histrico que o engendrou? Numa situao de guerra correto usar todas as artimanhas para venc-la? E numa democracia? Algumas armas se tornam proibidas, embora o segredo e a arte do engano continuem usuais, pois a representao sempre pressupe certa apatia ou ignorncia por parte do representado. Um grande amigo e mestre me disse que ler O Capital e ignorar Da Guerra, de Clausewitz, como querer andar com uma perna s. Ns esquecemos que Lenine e todos os grandes lderes comunistas eram clausewitzianos.

A.C. – Sobre a tese de Andr Singer (As razes ideolgicas do lulismo) que voc menciona no livro e, pensando no impasse que parece viver o PT – partido popular ou de dirigentes –, quais os limites que voc veria neste arranjo? Se o PT realizar o vaticnio de Lula e permanecer 20 anos no poder, no corre o risco de esgotar o contedo do lulismo muito antes de poder evitar se transformar no novo PMDB, centrista, regionalista e conjunturalmente de direita? A Histria do PT j no a histria do fim do PT?

L.S. – Quando algo comea a interessar um historiador, todo mundo j desconfia que algo acabado. E de certa forma, verdade. Um ciclo do PT se fechou. Ele surgiu de movimentos sociais, cultivou um iderio radical, institucionalizou-se e chegou ao poder. Que mais podemos esperar dele seno aes para se perpetuar no governo federal? Convenhamos, o PT nos anos 1980 protagonizou a cena poltica brasileira fora do poder. Hoje, no poder, ele tende a conservar e no a mudar a sociedade. Quanto ao lulismo, a tese de Andr Singer tambm j faz parte da histria. E digo isso como elogio. Ele pautou a estratgia eleitoral de 2010. Ele percebeu o que o PT procurava no lugar errado. Ao longo de vinte anos o PT tentou encantar a parte da classe mdia que no votava nele. Em 2006, Lula encontrou as classes desamparadas. Mas h o risco de considerarmos as camadas mais baixas como desprovidas de ao poltica. Elas sempre atuaram num nvel local (via mutires e outras formas de solidariedade) e pressionando o Estado, j que a esquerda organizada no tinha vez num pas que sempre viveu sob ditaduras. Lula surgiu com a sua desconfiana, mas uma vez no poder e com polticas sociais visveis, passou a ser reorientado por aquela massa empobrecida. No foi Lula quem criou a sua nova base social, foi o contrrio. O Lulismo foi a forma que uma parte da populao excluda da luta sindical e partidria encontrou para impor os seus interesses materiais. E dentro da democracia isso no tem volta. difcil que a direita consiga seduzir a base lulista. A no ser que o prprio PT se recuse a aprofundar suas polticas redistributivas. O lulismo traz certo conforto material sem instigar conflitos sociais. Mas paradoxalmente o seu limite ser determinado pelo quanto a atual estrutura de classes poder suportar um arranjo desses. Num momento de crise, em que algum tiver que perder um pouco, o lulismo implode. E o PT poder escolher (se que ter isso no seu horizonte) entre enfrentar interesses oligopolistas ou sacrificar sua base social.

D.G. – No seu livro voc dialoga com muitos pesquisadores e intrpretes. A grande exceo (perdoe-me insistir neste ponto) parece ser um ex-militante histrico do PT, o j citado Chico de Oliveira. Ele mencionado apenas uma vez e, mesmo assim, trata-se de uma tese j antiga sobre o neodesenvolvimentismo do PT – que, alis, ele parece ter descartado em seu livro Ornitorrinco. O que voc pensa das teses do Chico de Oliveira sobre a transformao do PT e o lulismo? Eu pergunto isto por que a crtica dele no se confunde com a dos chamados “revolucionrios”, que acusam o PT por no ter sido algo que ele nunca se comprometeu a ser. Sobre os mandatos de Lula, Chico de Oliveira diz que teria sido “intensamente reformista no sentido clssico que a sociologia poltica aplicou ao termo: avanos na socializao da poltica em termos gerais e, especificamente, alargamento dos espaos de participao nas decises da grande massa popular, intensa redistribuio da renda num pas obscenamente desigual e, por fim, uma reforma poltica e da poltica que desse fim longa persistncia do patrimonialismo. Os resultados so o oposto dos que o mandato avalizava”. O que voc tem a dizer sobre esta avaliao?

L.S. – Eu no ignoro os problemas estruturais do pas sob o governo Lula e o quanto ele deixou de resolv-los. Como historiador eu procurei realar a novidade do novo ciclo poltico do PT na forma de partido governista. Mas eu o fiz dentro de meus limites. No criei uma teoria para explicar o lulismo e nem quis polemizar com grandes intrpretes do Brasil. Como dizia Fernand Braudel, os historiadores tm sempre certa dificuldade de filosofar e acabam por limitar-se a multiplicar os exemplos. Mas o leitor do meu livro ver nas entrelinhas, ou entranhada na prpria narrativa, a minha avaliao do lulismo que, no fim das contas, um petismo ampliado.

D.G. - Uma ltima questo. No livro voc contabilizou a freqncia, nos documentos do PT, da palavra “socialismo”. Apesar de no contabilizada, pela leitura podemos concluir que a palavra “democracia” sempre foi muito utilizada. Mas, e sobre a palavra “repblica”?

L.S. – Eu usei o nmero de referncias s como um ndice (no sentido que a lingustica d a essa palavra). Eu sei que muitos documentos do PT apenas repetiam partes de documentos anteriores. Mesmo assim, no deixa de ser curioso que o socialismo foi desaparecendo do discurso petista depois que Lula ganhou em 2002, reapareceu um pouco em 2005 por causa da crise e tambm no IV Congresso depois da vitria de Dilma Rousseff, quando muitos acreditaram numa virada esquerda ou num mandato mais radical do que o de Lula. Respondendo a voc como memorialista, eu diria que as palavras mais fortes no PT no eram “socialismo” ou “revoluo” e sim “democracia” e “tica” e, mais tarde, “cidadania”. Mas a tica era a ideia que unia a base social petista. No a militncia orgnica, do dia a dia, mas a do simpatizante e do militante em pocas eleitorais. A palavra “repblica” veio tarde demais, quando o PT j no tinha a mesma riqueza de debate interno, estava no governo e sob acusaes, em grande medida injustas, de aparelhar o Estado. Foi uma palavra reativa. Mas isso s um registro histrico e no afeta em nada a minha anlise da histria do PT. Eu procurei dar contorno s formas pelas quais as contradies que animavam o partido encontravam para se movimentar. Fiz um ensaio sobre formas, mais do que discusses acerca de contedos programticos ou sobre a evoluo dos conceitos. Por isso a escolha de uma sntese. que outra histria seria um pouco idealista. E h muitas anlises “marxistas” idealistas! Veja o exemplo de Lula. Ele nunca mudou muito o seu discurso bsico ou mudou demais (risos). Mas seguramente suas aes eram mais radicais nos anos de 1980. Qual a razo? Ns a encontraremos nos conceitos que ele reivindicou para si? Em parte sim. Mas fundamentalmente na forma do partido, que era um agregado de militantes, tendncias de esquerda e movimentos sociais. O estudioso que l s resolues ou a “evoluo das frases” pode crer nelas. Cabe ouvir outras fontes, propor outras perguntas e adotar uma abordagem “dialtica” (ainda que eu tema um pouco a palavra). Aquelas resolues, por exemplo, podem ser apenas os ecos longnquos, talvez at invertidos, das lutas de classes no Brasil.

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1 Lincoln Secco, Histria do PT, So Paulo, Atelier Editorial, 2011.