revista fevereiro - "política, teoria, cultura"

   POLÍTICATEORIACULTURA                                                                                                     ISSN 2236-2037

Ruy FAUSTO

interview avec
claude lefort

 

(27-04-2004)

 

Note: Nous publions la version franaise, originale, de l'interview donne par Claude Lefort, en avril de 2004, dans le cadre d'un autre projet, un des membres de l'quipe actuel de Fevereiro, interview dont on avait donn une traduction en portugais, dans le dernier numro de la Revue. Nous avons travaill partir d'un texte qui reproduit l'enregistrement (en notre possession, galement), et qui a t l'objet de nombreuses corrections et additions, ici incorpores, de la main de Claude Lefort.



Ruy Fausto – Veux-tu dire quelque chose sur la situation brsilienne ?


Claude Lefort – Je ne me sens avec aucune comptence pour apprcier la situation politique au Brsil. Et je ne dispose que des informations de la presse ou des amis brsiliens de passage. La presse n’est pas neutre, en outre elle aime mettre les vnements qui font sensation. Le Monde lui-mme, par exemple, a fait une trs large place l’vnement qui a constitu la victoire de Lula. prsent il monte en pingle les manifestations des paysans sans terre, ou une affaire de corruption au plus haut niveau de l’tat. Tous ces vnements sont-ils au mme plan ? Tout ce que je peux dire est que le succs de Lula me donne un trs grand espoir. Je m’intresse depuis trs longtemps la figure de ce militant hors cadres traditionnels, qui me paraissait rompre avec toutes les formes de populisme que le monde latino-amricain a engendres. J’ai retrouv tout rcemment le texte d’une srie de confrences que j’avais fait en 1990, dans le cadre de l'Universit Internationale de Philosophie, c’est--dire, aux lendemains de la chute du mur de Berlin. J'tais depuis longtemps convaincu de l'chec du systme sovitique et je ne doutais pas de l'ampleur des oppositions qu'il avait suscites en Europe de l'Est. La confrence d'Helsinski, dont Brejnev avait cru tirer parti, s'avrait un atout considrable pour la dissidence en URSS et pour l'opposition dmocratique en Tchcoslovaquie, Pologne et Hongrie. Mais je fus surpris par la rapidit de la dislocation du Bloc de l'Est. C'est dans cette conjoncture que je m'efforai de dmontrer que le socialisme ne pouvait tre fcond qu' la condition de prendre en compte les ncessites inhrentes une conomie de march, l’tat de la technique et de la production, et de s’attacher faire reconnatre et entendre les droits de toutes les catgories de la population, droits des conditions de vie dcente, droit la protection sociale, l’ducation et la culture etc. Dans cette perspective-l, alors que je tentais de faire le bilan de l'chec du systme sovitique, j’voquais la perptuation d’un capitalisme sauvage au Brsil, la profondeur de la fracture sociale qui existait dans ce pays, et je mentionnai un discours que Lula avait fait quelques deux ans plus tt, en se prsentant aux lections, dclarant, nous devons faire la rvolution : lutte contre la faim, proprit de la terre, lutte contre l’analphabtisme. Et il concluait en disant : si nous atteignions le capitalisme que j’ai vu au Portugal et en Espagne, nous aurions fait dj une rvolution. Ces propos taient, en un sens, provocateurs, et ils m’avaient merveill, car j’avais depuis longtemps critiqu et dnonc la distinction conventionnelle entre le rformisme et l’action rvolutionnaire. Depuis longtemps, je pensais que le rformisme avait t discrdit, parce qu’il avait t associ la timidit de la gauche et ce qu’on appelle la collaboration de classes ; mais Lula donnait la formule d’un rformisme radical. Je ne peux pas juger de la situation actuelle, je disais, ni du bien fond des critiques qu’on adresse prsent son action. Du moins, je pense que ds qu’il souhaitait agir dans le cadre des institutions dmocratiques, pour appliquer son programme, il devait manœuvrer habilement, cherchant des attaches avec des groupes progressistes, et surtout ne pas prendre le risque de voir le Brsil boycott par les instances financires internationales et par les EUA. Donc, il ne pouvait procder qu’avec une extrme prudence. Le tout est de savoir s’il russira bientt amorcer les reformes fondamentales. En attendant, j’prouve priori la plus grande mfiance l’gard d’une fraction de l’intelligentsia de gauche qui, au reste bnficie dans cette socit de privilges considrables, – je pense en particulier aux universitaires, que je connais bien – et qui se nourrit d’une phrasologie rvolutionnaire. Cette mfiance, d’ailleurs, n’est pas toute apriori, car j’ai rencontr au Brsil des intellectuels, et non des moindres, qui continuent d’admirer Castro. Peu importe qu’il ait quasi ananti l’conomie cubaine, qu’il ait massacr les dissidents, interdit toute libert d’expression, en un mot, qu’il ait difi un rgime de style totalitaire, Castro demeure l’hros de la rvolution latino-amricaine pour figurer une indpendance vis--vis de l’Amrique.


R.F. – Qu’est-ce que tu penses de la situation en France ? La gauche vient de remporter une grande victoire aux lections rgionales, mas part les rgions, la droite garde presque tous les pouvoirs...


C.L. – La situation a sensiblement chang depuis les toutes dernires lections, qui ont donn une majorit la gauche pour les rgionales. La notion de rgion tant assez nouvelle en France, la gauche a gagn toutes les rgions, deux exceptions prs, d’ailleurs trs priphriques, Il faut savoir qu’il y a deux ans, Chirac avait gagn les lections, grce l’chec relatif du leader socialiste au premier tour. Devant le danger qui prsentait le mouvement d’extrme droite de Le Penn, la gauche avait donn pour consigne de voter pour Chirac au deuxime tour, consigne qui avait t observe massivement. Donc, ce qui est remarquable, ce qu’il convient de souligner, c’est que Chirac a t en somme lu la fois par la droite et par la gauche face au danger d’extrme droite. Alors, qu’il aurait pu tenter une politique, disons, progressiste, en cherchant nouer une relative alliance entre la gauche et le centre (parce que jusqu’alors la politique [de Chirac] tait de centre-droit), il a men une politique offensive, comme si c’tait ses partisans comme tel qui lui avaient donn l’autorit, et en ignorant que presque la moiti de ses lecteurs tait gauche. Il a men une politique offensive. C’est--dire, sur le plan conomique, d’alliance vidente avec le patronat, sur le plan, je dirais, de la socit civile, en mettant au premier plan une idologie purement scuritaire, sur le plan social en acclrant des rformes dont certaines ncessaires mais sans vritable rengociation, et sur le plan culturel, disons, en freinant les investissements dans les secteurs de l’ducation, comme dans le secteur de la recherche scientifique. De ce fait, le gouvernement a russi faire descendre dans la rue non seulement les ouvriers et les employs l’chelle de la France, mais, successivement, les artistes, les policiers, les pompiers, jusqu’aux magistrats eux-mmes. C’est en popularit qu’il a pay par son chec. Nous sommes maintenant dans une situation politique, il faut bien dire, trs incertaine. Car il y a d’une part une lgitimit qui dcoule de la majorit de droite au Parlement, et une autre lgitimit qui dcoule de l’opinion majoritaire de gauche. Bien sr, c’est la premire qui compte d’un point de vue juridique et effectif, mais il n’est pas exclu, beaucoup d’observateurs le prvoient, que Chirac ne puisse pas aller au bout de son mandat prsidentiel, qui expire en deux ans. Cela dit, y-a-t-il une politique de gauche ? L, il faut bien rpondre que pour l’instant, elle est assez brumeuse. Car la gauche est htrogne. Je ne pense pas seulement au fait qu’il reste une aile communiste, qui ne fait plus, d'ailleurs, que six pour cent des voix, je ne pense pas seulement que le PS doive s’allier aux verts, alors que, sous certains points, ils sont en dsaccord. Je pense au fait que le PS demeure, pour une part, traditionnellement attach a la politique que menait Jospin, une politique (comment la dfinir ?) social-dmocrate empiriste, qui vitait avant tout d'tre impopulaire et se gardait de prendre de mesures audacieuses. Le PS continue de vivre sur l’image qu’il a entretenue pendant des dcennies. Toute tentative de dfinir quelque chose qui serait l’chelle de la France, que j’ai appel un rformisme radical, c’est--dire, une acceptation ouverte des problmes que pose le nouveau mode de production, toute tentative de ce genre apparat comme dangereuse, c’est--dire, comme remettant, en quelque sorte, en question les principes du PS. Actuellement, le PS est surtout proccup de trouver un langage qui unisse les tendances qui sont distinctes.Et ce qu’on appelle “la deuxime gauche“, c.a.d., une gauche qui a ouvertement rompu avec la tradition marxiste rvolutionnaire, cette deuxime gauche a beaucoup de mal se dessiner. Il faut bien comprendre, disons, que toutes les critiques qu’on peut faire au PS ou la gauche en gnral, actuellement, doivent tenir compte d’un changement important dans la situation sociale, c'est--dire qu’en France, comme dans la plupart des pays, le plus avancs conomiquement, les lignes des classes se sont brouilles. Et si on voit la manire dont se sont distribu les voix lors des dernires lections rgionales, on constate que, certes, les ouvriers ont majoritairement vot gauche, mais on constate d’autre part de considrables diffrences de vote, suivant les catgories qui composent grosso modo, aujourd'hui, le salariat. D’autre part, si on observe les votes dans le cadre des rgions, il n’y a pas, dans l'ensemble du salariat, une ligne de clivage qui rend compte clairement des options politiques. Ce qui veut dire que, en raison des transformations du systme de production, il y a aujourd’hui une considrable augmentation des types des travaux, dits, grosso modo, de services, par rapport ce qu’tait le travail ouvrier ; et que ce qui tait autrefois l’un des grand ressorts social et politique, savoir, la polarisation entre un proltariat concentr et des catgories d’emploi d’autres types, n’existe plus. quoi s’ajoute que, aujourd’hui, l’insertion de la France au march international, qui provoque des dlocalisations d’entreprise de plus en plus nombreuses, cre une inscurit sociale considrable. Toute la dernire priode est marque par des vagues de licenciement, et, chose plus remarquable encore, le march de travail tend se boucher pour les jeunes, mme ceux qui ont fait des tudes, tandis qu’aprs 50/ 55 ans il devient pratiquement impossible de retrouver un emploi. On est donc en prsence d’une socit dans laquelle se combine avec le clivage classique traditionnel des classes, une considrable varit de parcours individuels. [Pierre] Rosanvallon, notamment, a bien montr cela, dans certains de ses derniers articles. Et donc la gauche ne peut dfinir une alternative politique qu’en prenant en compte [ces faits], qu’en trouvant un langage qui rponde aux attentes, qui sont d’ordre trs diffrents, de l’lectorat, tout en marquant son opposition, disons, la politique de la droite, qui grosso modo est une politique pour la dfense des intrts du patronat. (Voir l-dessus un article rcent dans Le Monde).


R.F. – Que penses-tu de la situation actuelle touchant la Communaut Europenne ?


C.L. – Je regrette qu’il n’y ait pas eu depuis longtemps, des efforts pour mobiliser l’opinion sur la question des institutions europennes. J’espre que ide de l’Europe sera adopte sans difficult majeure en France, mais le travail d’explication des consquences de l’insertion de la France dans l’ Europe, n’a pas t fait comme il a du tre fait. Parce que le problme n’est pas seulement celui de l’intgration de la France dans un march conomique, mais c’est en mme temps la recherche d’une intgration sociale en Europe, et d’une intgration politique. J’entends bien que l’Europe demeure diffrencie. Elle ne peut que l’tre, d’ailleurs. Les nations ne sont pas menaces dans leur identit comme veulent croire les souverainistes. Ce qui importerait c'est qu'il y ait une orientation sociale commune (des accords sur les salaires, les retraites, la scurit sociale). Les socialistes vont dans ce sens. Mais, malgr toutes ses carences, les enjeux sociaux et politiques de l’Europe ne sont pas suffisamment marqus. Pourquoi faut-il tre europen ? mon sens, parce que c’est la condition d’viter dsormais dans cet immense espace, des situations de crise et de guerre comme nous avons connu en Yougoslave, parce que c’est donner une scurit aux pays de l’Europe orientale, par rapport leur voisinage de la Russie, et parce que, enfin, aujourd’hui, autant ne parat pas pensable que les tats nations s’effacent, autant, il me semble important que, face aux EUA, il y ait de grandes units. Et ici, je pense non seulement l’Europe mais au Mercosul. Qui, peut-tre, pourrait tre favoris, acclr, par l’image d’une unification europenne. Unification voulant dire, encore une fois, non pas dissolution des parties contractantes. Mais voulant dire plus qu’accords conomiques internes. L’Europe me parat aujourd’hui en chemin, mais me parat menace par l'idologie dite librale. Um premier pas consisterait en un regroupement au Parlement europen des diverses formations de gauche et, d'autre part, la cration d'un front syndical.


R.F. – Pourrais-tu dire quelque chose sur ton histoire politique chez Socialisme ou Barbarie, et mme avant que ce groupe soit form ?


C.L. – Je suis frapp par l’intrt qu’on porte aujourd’hui Socialisme ou Barbarie, un intrt que j’ai pu constater au cours des voyages que j’ai faits l’tranger. Et je suis d’autant plus tonn que cette revue, quand elle existait, avait un nombre rduit de lecteurs, et qu'on ne peut pas dire qu’elle a eu une influence politique sur les vnements en cours. Elle a, curieusement un succs posthume. En fait, Socialisme ou Barbarie nous l’avons cre, Castoriadis et moi, avec quelques camarades, en abandonnant le trotskisme en 1948, et notre ide tait de crer une revue et un groupe qui soit la fois marxiste, socialiste, dans le sens le plus fort du terme, mais qui soit en mme temps clairement anti-stalinien, et qui attaque la fois le systme sovitique d’une part, et d’autre part le systme capitaliste. Nous nous tions rencontrs, Castoriadis et moi, au dbut de la cration du parti trotskiste en France, tout de suite aprs la Libration, Castoriadis arrivait de Grce, il arrivait dj arm d’une thorie du capitalisme d’tat. Jugeait que l’URSS reprsentait cet ultime stade du capitalisme. Moi, je me situais sur un autre terrain, je dirais, plus politique, je considrais que – j’ai cre tout de suite une tendance avec Castoriadis – si on avait acquis la conviction qu’il y avait une domination de la bureaucratie en URSS – il tait absurde d’avoir une stratgie qui visait persuader la classe ouvrire de crer une gouvernement PC/ PS/ CGT au moment mme o nous faisons le procs de la bureaucratie en URSS. Qu’il fallait donc choisir. Si on choisissait la voie d'une dmocratie proltarienne, il fallait dployer une critique cohrente du PC, dont l'objectif tait, sous le couvert 'une phrasologie rvolutionnaire, d' instaurer un rgime bureaucratique du mme type que dans les pays de l'Est. Donc, nous sommes rests l’intrieur du parti trotskiste, la tte d’une tendance oppositionnelle, pendant trois ans environ. Puis nous avons cr la revue et le groupe Socialisme ou Barbarie en 1949 et j'ai rompu, ainsi qu'un petit nombre de camarades en 1958. Dans cette revue, au cours de ces annes, il y a toujours eu une tension entre Castoriadis et moi, en dpit de notre amiti et de notre accord sur la critique de la bureaucratie. Castoriadis visait crer une nouvelle organisation politique et, pour ma part, je pensais que nous devions chercher avoir pour rle avant tout de susciter et, de cristalliser, des noyaux d'ouvriers rvolutionnaires dans des entreprises, sans chercher jouer le rle d'une direction, c'est--dire sans nous proposer de construire ce qui, mes yeux, serait immanquablement un nouveau parti. Nos divergences apparaissent clairement la lecture de Socialisme ou Barbarie. Castoriadis ne disait pas explicitement que notre mouvement devait aboutir la cration d’un parti dirigeant, mais ses analyses, mes yeux, y tendaient ncessairement. La rupture s'est produite, disais-je, en 1958, au moment de l’arrive de De Gaulle au pouvoir. Castoriadis et la majorit du groupe ont considr que se creusait un grand vide social, l'chec des syndicats, l'chec des partis de gauche. Ils ont voulu passer au stade d’une organisation politique proprement dite. Je me suis retir.


Ce qui fait l’originalit de Socialisme ou Barbarie c’est que cette revue a t la seule qui a poursuivi une critique politique et sociologique, qui rompait avec la thse trotskiste d'une “tat ouvrier dgnre“. Disons: une critique du systme bureaucratique qui existait en URSS, et en mme temps de la pratique du PC en France. Nous tions ce moment, une trs faible minorit. Moi-mme, je me suis interrog sur les origines de mon opposition vis--vis du rgime de l’URSS. Et je me suis souvenu que, quand j’tais encore en classe de philosophie – mon professeur tant Merleau-Ponty – j’ignorais encore ce que c’tait que le trotskisme, quand celui-ci m’avait interrog sur mes opinions politiques. C’tait sous l’occupation allemande, en 1944, donc dans une conversation intime. En m’entendant, il me demandai si par hasard je connaissais des trotskistes, tant mon radicalisme lui semblait proche du trotskisme, alors que je n’en avais pas connaissance. C'est quelques mois plus tard, que, par hasard, j’ai nou une liaison clandestine, et mme deux fois clandestine, puisque par rapport aux Allemands et par rapport aux rsistants communistes, avec un militant trotskiste. Cela m’a conduit entrer dans le PCI nouvellement cr, non sans avoir, dans l'intervalle, entran un certain nombre d’tudiants dans cette aventure.


Ce que je tiens prciser c’est que, indpendamment de ce que j’ai crit dans Socialisme ou Barbarie, j’ai publi, ds 1945, dans Les Temps Modernes, grce Merleau-Ponty, des articles sur des ouvrages qui avaient prcocement analys et critiqu le systme communiste en URSS, comme celui de [Boris] Souvarine, et celui d'[Ante] Sciliga. En outre, en 1948, ce qui l’poque me mettait en rupture de ban avec l’opinion dominante, j’ai crit dans Les Temps Modernes, un audacieux texte sur J'ai Choisi la Libert, de Kravchenko. Kravchenko tait un ingnieur, haut cadre du rgime sovitique, qui s’tait enfui aux tats-Unis, et qui relatait son exprience en Russie, et dcrivait le processus de bureaucratisation et de corruption avec une grande clart. Or, Kravtchenko a t accus par toute la gauche d’tre un rengat, on allait jusqu’ dire qu’il avait t pay par des amricains pour crire ce livre, voire, qu’ils lui avaient tenu la plume. Depuis, toute son analyse a t justifie. J'ai t dsign dans la prface d'une rdition du livre, plus tard, comme le seul intellectuel en France avoir dfendu Kravchenko. C'est dire quel tait le climat politique l'poque! Et cela, je rpte, grce la protection de Merleau-Ponty, qui ne partageait pas toujours mes ides et, m’a permis d’crire dans les TM, jusqu’en 53. J’ai eu un conflit avec Sartre qui s'tait soudain fait le dfenseur du Parti Communiste, et qui m'a consacr un long article d'une violence tonnante.


R.F. – Le phnomne du terrorisme a donn origine de diffrentes ractions. Que penses-tu de ce phnomne?


C.L. – Ds le dbut, l’attentat de septembre aux EUA, j’ai pens qu’on tait au dbut d’un nouveau type de guerre, qui allait avoir des suites. Je sais qu’il a circul les informations les plus cheveles, les plus absurdes, pour dire, par anti-amricanisme, que les Amricains cherchaient fabriquer des motifs pour intervenir dans le Moyen-Orient. Ds qu’on a rapport comment avait t mont cet attentat, ds que j'ai su qu'il avait t longuement prpar et que Ben Laden avait envoy ses agents s'informer dans diffrents pays, j’ai eu la conviction qu'on avait affaire une vritable organisations internationale d’un nouveau type. Or, une organisation internationale a une stratgie. Il tait stupide d'imaginer, comme on l'a fait, aussi, l’poque, qu’il s'agissait d’une nouvelle vague de nihilisme, comme autrefois l'avait connu la Russie.. Quel pourrait tre cette stratgie ? Cette stratgie consistait obliger les Amricains apparatre physiquement, c.a.d. militairement, dans les pays du Moyen-Orient. Ils les attiraient dans un pige. Comment un gouvernement amricain, peu importe qu'il ft dmocrate ou rpublicain pouvait-il ne pas attaquer l’Afghanistan, ou il y avait des terrains d’entranement, des hommes de Ben Laden ? Donc, l'organisation terroriste les attirait sciemment. Elle ne pouvait pas croire qu’il n’y aurait pas de rponse militaire. Aucun prsident amricain n’aurait pu faire autre chose que ce qu’a fait ce moment-l Bush. Il est trs possible que Ben Laden – le noyau dirigeant – ait jug que les Amricains auraient plus de mal qu’ils ont eu en Afghanistan. Qu’ils s’enliseraient. En fait, ils ne sont pas sortis pour le moment. Mais, enfin, ils ont quand mme, grosso modo russi nettoyer le territoire des troupes de Ben Laden. Mais ceci n’tait qu’un pisode. Et l'objectif de l'organisation c'tait de crer les conditions d'une situation explosive, terme, qui suscite dans des populations arabes la haine contre les Amricains, et la formation de petits groupes terroristes. Or, pour l’instant il faut dire qu’ils ont russi dans cette stratgie, et ils ont russi grce la raction du gouvernement Bush qui a dcid de montrer quelle tait sa puissance au Moyen-Orient. Ainsi, s'est opr l une conjonction qui n’tait pas vidente entre d’une part cette stratgie d’une organisation terroriste et d’autre part celle d'un gouvernement amricain d’extrme droite, (il faut bien le dire), qui a cru trouver l’occasion de  reconfigurer  le Moyen-Orient, et s’est lanc dans une guerre aventuriste contre l’Irak. La guerre contre l’Irak ne pouvait que prcipiter les Amricains dans une aventure aux consquences imprvisibles. Au cours d’une confrence Boston, devant un public  libral  (j’avais t invit aux EUA, juste avant la dclaration de la guerre), j’mettais cette ide que l’initiative d’une guerre qui ne soit pas approuve par l’ONU en soi n’tait pas condamnable, car aprs tout il avait eu une guerre qui avait t entreprise en Yougoslavie pour empcher le nettoyage ethnique au Kosovo, sans l’autorisation des Nations Unies. Donc ce n’tait pas tellement l’argument juridique qu’on pouvait invoquer. Mais, en l’occurrence, le tout tait de savoir quelles taient les consquences politiques de la guerre, et si les suites politiques de l’action taient effectivement prises en compte. Or, autant l’intervention en Yougoslavie tait ponctuelle, car on savait que la Russie ne bougerait pas. Il ne s’agissait mme pas en principe de renverser le gouvernement de Milosevic. Quoiqu’on ait pu imaginer que si on bombardait la Servie, Milosevic ne tiendrait pas longtemps. En revanche, je disais la veille de l’entre des troupes en Irak, cette guerre parat aventuriste, parce que, quelle que soit la supriorit des armes des tats-Unis, les consquences taient imprvisibles. Alors, le terrorisme, on le voit bien prsent, mme s’il n’y a plus un centre qui coordonne tous les attentas ceux-ci continuent de s’inscrire dans une mme stratgie. Tout dpend de savoir dans quelle mesure les services de renseignement et la coopration internationale seront efficaces [et] russi[ront] le mettre hors de nuire. Mais, pour le moment, ce sont tous les pays europens qui vivent dans l'inscurit, comme les tats-Unis [...] On voit bien qu’il leur faut quand mme des moyens financiers considrables, pour agir de l’Europe jusqu’en Extrme-OrientOrient. On a l, affaire un nouveau type de conflit qui prend la relve du grand antagonisme entre les deux blocs, prsent derrire nous.


R.F. – Tu as fait plusieurs voyages au Brsil. La premire en 53. La dernire, il n’y a pas longtemps. Le Brsil c’est quoi pour toi ?


C.L. – J’ai t au Brsil, pour la premire fois en 53, 54. J’ai enseign au Dpartement de Philosophie de l'Universit de So Paulo, alors rue Maria Antonia. J’ai gard un excellent souvenir de mon sjour. Quant au Brsil, a a t une immense dcouverte pour moi, quelque chose qui compte beaucoup dans ma vie. Toutes les nouvelles concernant le Brsil me sont prcieuses. J’ai nou une vritable amiti avec de nombreux brsiliens. J’ai t fascin par le Brsil lui-mme. J’y suis retourn plusieurs reprises. Il a d s’couler presque une vingtaine d’annes entre mon premier sjour et le deuxime, dans la priode de la fin de la dictature. Quand je suis retourn, j’ai nou notamment une grande amiti avec [Roberto] Salinas. Sa mort m'a vivement frapp. Il tait au plus haut point brsilien, par sa subtilit, son humour, sa sensibilit, son sens de l'hospitalit. Je suis retourn au Brsil deux ou trois autres reprises. J’ai t au Rio Grande do Sul, j’ai fait une confrence Porto Alegre, il y a longtemps, il y avait dj une municipalit petiste, je me souviens d'y avoir parl dj l’poque d’un rformisme radical! J’ai t bien sr Campinas, j’ai t dans le nord, Recife, Bahia. Je ne peux pas dire que je connais bien le Brsil, parce qu’il faut y sjourner plus longtemps. Enfin, j'ai eu le grand plaisir d'accueillir Paris dans mon sminaire des tudiants remarquables qui ont fait depuis une carrire brillante.

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ilustrao: Rafael MORALEZ